Ärger mit den Radbremszylindern

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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 13:21

Ich wüsste nicht, was an der Achse nachträglich verbastelt werden könnte um soetwas zu verursachen. An meiner "Daimler-Achse" konnte ich auch nichts feststellen, was darauf hindeuten würde:

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Ich vermute inzwischen, daß gewisse Differenzen evtl. durch Fertigungstoleranzen oder Verschleiß, z.B. beim Excenterteller zustande kommen können. Die 4mm als Grenzwert sind von Haus aus schon knapp, wenn dann o.g. Unterschiede zum tragen kommen, dazu noch kombiniert mit neuen Bremsbelägen und Bremstrommeln kann das in der Summe zum überschreiten der 4mm kommen.

Oder was meint ihr dazu?

Grüße

Günter
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon kinzigsegler » 09.11.2018, 13:46

Hallo Günter,

ich habe den Eindruck, dass bei dem oberen Bild in Deinem vorletzten Beitrag die beiden Bremsbacken unterschiedlich dicht am Bremszylinder sitzen. Drückst Du bei der Messung zusätzlich gegen die Bremsbacke?
Ich habe bei meinem Versuch nur die Excenter zurückgedreht und die Kolben nur die Federkraft einfahren lassen.
Zuletzt geändert von kinzigsegler am 09.11.2018, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
Bis dene
Gruss
Jürgen von der hessischen Kinzig

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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 14:00

Hallo Jürgen,

ich drücke vor der Messung zusätzlich gegen die Bremsbacke. Wenn die Excenter auf beiden Seiten komplett nach innen gedreht sind, könnten beide Bremsbacken weiter nach innen bewegen als es der RBZ zulässt, was dazu führt daß die gegenüberliegende Bremsbacke vom RBZ ein kleines Stück nach außen gedrückt wird, wenn die andere Seite von Hand nach innen gedrückt wird.

Grüße
Günter
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon kinzigsegler » 09.11.2018, 15:06

Hallo Günter

ich glaube jetzt hast Du genau die von mir weiteroben angesprochene Fehlbehandlung beschrieben. Dieser Fall kann ja eigentlich bei einer ordentlichen Bremsanlage außer bei der Montage nicht eintreten.
Bis dene
Gruss
Jürgen von der hessischen Kinzig

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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 15:27

Hallo Jürgen,

meinst du das:

kinzigsegler hat geschrieben: Der Rückweg der Bremsbacken ist jedoch durch die Excenter begrenzt und selbst wenn diese komplett zurück gedreht sind fährt keiner der Kolben soweit zurück, dass die Manchette hinter diese Bohrung im Zylinder rutscht. Selbst nachdem bei mir einmal am 404 ein Excenter gebrochen war und infolgedessen die entsprechende Bremsbacke weiter zurückgefahren ist als vorgesehen ist dies nicht passiert, die Bremsbacke wird durch den Bremszylinder selbst am zuweiten zurückfahren gehindert.
Daher besteht meiner Ansicht nach nur während der Montage die Gefahr, dass der Kolben zuweit manuell zurück gedrückt wird und dies sollte durch Sachverstand vermieden werden.


Ich verstehe nicht wie du das meinst: Im Bremszylinder gibt es keinen "Anschlag", wie sollte der ein zu weites zurückfahren verhindern? Daß sich bei zurück gestellten Excentern die gegenüberliegende Bremsbacke über den Bremszylinder nach außen drücken lässt kenne ich so bisher von meinen beiden 404 und bei der zusätzlichen BW-Achse ist es auch so. Wo liegt da der Fehler? Würden sich die Bremsbacken nicht so weit zurück stellen lassen, dann wäre die Kombination neue Bremsbeläge mit neuer Bremstrommel auch gar nicht montierbar.

Grüße
Günter
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon UFH » 09.11.2018, 15:39

Hallo Günter,
sind die exzenter in den Führungsschienen? Oder sind diese daneben? Nicht das sich der Exzenter nur auf der Backe abstützt das machsn insgesamt 3-4 mm aus die die Backen weiter nach innen fahren können.

In der Tat ist nur der Vordruck eine Hemmung im Zylinder, bei Montage ist dieser nicht vorhanden, aber selbst bei auf minimal zurück gedrehten exzentern gehen die Kolben bzw Dichtungen nicht bis zur Bohrung außer eben die Backen sind nicht in den schienen für den exzenter.
Viele liebe Grüße Hannes
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon kinzigsegler » 09.11.2018, 16:25

Hallo Günter,

Du hast Recht, dass es keinen Gegendruck gibt, man kann theoretisch die Kolben durch den Bremszylinder schieben.
Wenn aber nur die Rückstellfeder an den Bremsbacken zieht wirkt dies Kraft eben auf beide Backen. Vorausgesetzt alles ist einigermaßen gut gängig sollten also beide Backen etw gleich weit einfahren. Im innern der Bremszylinder ist ja auch noch die Feder, welche wiederum die Kolben gegenseitig nach außen drückt. Diese Feder gibt den Kolben / Dichtungen bei beidseitig gleichmäßigen Einfahren genügend Platz zu der Bohrung wenn sie komplett auf Block gedrückt wird. Dies wäre der Fall wenn die Excenter völlig fehlen würden.
Ein ungleiches Einfahren wäre möglich wenn eine der Bremsbacken sich nicht zurückstellen läßt und dann auf der anderen Seite der Excenter ganz zurück gedreht wird.
Ich drehe daher immer abwechseln an den Excentern nur um nie mehr als 45°
Bis dene
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 17:11

Hallo Jürgen,

gut dann habe ich dich jetzt richtig verstanden :D

Jetzt habe ich mal folgendes gemacht:

Bremsbeläge montiert:

Bild
Die Exzenter laufen auf beiden Seiten schön in den Führungsschienen

Dann habe ich die Exzenter ganz nach innen eingestellt und probehalber die Bremstrommel montiert (neue Bremstrommel, neue Bremsbeläge 6,5mm). Mit ganz nach innen gestellten Exzentern lässt sich so die Bremstrommel gerade noch montieren/über die Beläge schieben, zum drüber schieben sind dann schon leichte Hammerschläge auf die Trommel notwendig, danach lässt sich die Bremstrommel aber mit Hand drehen, die Beläge schleifen nicht in der Trommel.

Dann habe ich den RBZ (Nachbau, Neuteil) montiert

Bild
Wenn ich dann den Bremsbacken gegen den Exzenter auf Anschlag drücke, liegt der Bremsbacken nicht ganz am RBZ sondern eben am Exzenter als Anschlag an.

Dann habe ich den Führungsstift montiert:

Bild

Danach habe ich den Abstand zwischen Bremsbacken und RBZ gemessen, einmal mit und einmal ohne Führungsstift:

Bild

Bild

Die Differenz beträgt 13mm. Der Kolben liegt dabei in etwa bündig mit der Außenkannte vom Zylindergehäuse, also direkt unter der Manschette an. 4mm dürfte er dabei noch nach innen wandern -> 13mm - 4mm = 9mm. Durch den Nachbaukolben wandert der Stift noch ca. 2mm nach außen -> 9mm - 2mm = 7mm.

Das würde also bedeuten, selbst wenn ich die 2mm Fehlermaß vom Nachbaukolben ausgleichen würde, dann würde der Kolben immernoch 7mm zu tief in den Zylinder eintauchen. Oder anders formuliert: ich müsste den Führungsstift um 9mm kürzen :!: :?:

Andererseits bleibt der Kolben praktisch nicht dauerhaft in dieser Position. Nach der Montage und Einstellen der Bremse wandert der Kolben ja wieder etwas nach außen. Das würde vielleicht auch erklären wieso ich bei der anderen, überholten Achse mit original RBZ 6mm messen konnte.

Nun ist die Frage, was ich nun tun soll: Führungsstift kürzen? Und wenn ja, um wieviel?

Grüße

Günter
Zuletzt geändert von günter.404 am 10.11.2018, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon UFH » 09.11.2018, 17:30

Hallo Günter,
wenn die exzenter auf minimal Maß sind dann sollte die Trommel problemlos draufgehen? 6.5 ist doch das erste Rep Maß ist die Trommel denn auch mindestens 351.4 oder was sie haben muss?

Nachtrag,
Ich würde die beiden Führungsstifte nochmal messen und zwar an der Stelle an der sie an die Backe drücken und nicht am Ende was mit der Distanz im wesentlichen nichts zu tun hat. Ich denke die Differenz ist noch größer. Der Schlitz sieht bei dem eh schon kleineren Gesamtmaß tiefer gearbeitet aus.
Viele liebe Grüße Hannes
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 17:40

Hallo Hannes,

noch ein weiterer Versuch:

Ich habe die Trommel gerade nocheinmal montiert. Die leichten Hammerschläge sind nicht nötig, weil die Trommel an den Belägen anliegt sondern weil sie etwas straff über die Radnabe geht. Zwischen Belägen und Trommel ist dann tatsächlich noch Platz. Ich habe jetzt über die Exzenter die Beläge bei montierter Trommel so weit nach außen gestellt bis beim drehen mit der Hand an der Trommel leichtes schleifen spürbar war. Danach habe ich die Trommel wieder demontiert und nochmal nachgemessen: jetzt waren 2mm mehr Platz zwischen RBZ und Bremsbelag. Vermutlich ginge da auch noch etwas mehr, evtl. reicht es tatsächlich aus, nur die 2mm Fehlmaß vom Nachbaukolben auszugleichen :?:

Grüße
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 17:53

UFH hat geschrieben:Nachtrag,
Ich würde die beiden Führungsstifte nochmal messen und zwar an der Stelle an der sie an die Backe drücken und nicht am Ende was mit der Distanz im wesentlichen nichts zu tun hat. Ich denke die Differenz ist noch größer. Der Schlitz sieht bei dem eh schon kleineren Gesamtmaß tiefer gearbeitet aus.


Die Führungsstifte an sich habe ich bisher noch gar nicht gemessen, sondern nur um wieviel der Bremsbacken mit montiertem Führungsstift nach außen wandert. Und weiter oben, um wievlei der Führungsstift auf dem Nachbaukolben gegenüber dem Originalkolben weiter außen sitzt.

Grüße
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon kinzigsegler » 09.11.2018, 18:02

Hallo Günter,

neue Bremstrommel, soetwas tolles habe ich natürlich nicht.
Aber wenn es wirklich eine ganz neue Bremstrommel ist, hat Hannes Recht. Die Bremsbeläge 6,4mm sind bereits die erste Reparaturstufe Bremstrommel Innendurchmesser 350mm.

Du hast jetzt zuletzt ja nur eine Bremsbacke betrachtet. Grundsätzlich ist das System aber symmetrisch aufgebaut. Alles was Du für die eine Seite ermittelst muss gleichzeitig für die andere Seite gelten. Wenn es also für die Montage notwendig wäre, dass die Kolben soweit zurück fahren wie Du es jetzt ermittelt hast, müssten theoretisch beide Kolben bzw Dichtungen über die Mitte des Zylinders hinweg gehen. Wie soll das funktionieren?
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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 09.11.2018, 19:02

Hallo Jürgen,

kinzigsegler hat geschrieben:müssten theoretisch beide Kolben bzw Dichtungen über die Mitte des Zylinders hinweg gehen. Wie soll das funktionieren?


ja das könnte schwierig werden :lol:

Dafür hätte ich dann die Möglichkeit, die Beläge passend abzudrehen. Soweit ist es bisher aber gar nicht gekommen, die RBZ haben bis jetzt ja immer schon beim entlüften gepieselt, noch bevor die Trommel montiert war.

Ein paar mögliche Ursachen für Undichtigkeit hat der Christoph ja gefunden und beseitigt. Übrig bleiben jetzt scheinbar die 2mm Übermaß von den Kolben. Nun ist die Frage, was tun: die Stifte um 2mm kürzen und dann ggf. die Bremsbeläge abdrehen bis die Trommel drüber geht? Oder besser etwas mehr als die 2mm kürzen, denn je weniger ich die Stifte kürze desto weiter können die Kolben nach innen gedrückt werden?

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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon OPTI-MOG » 09.11.2018, 19:10

Hallo Günter,

das Einbaumaß des "Nachbauzylinders" beträgt 60 mm zwischen den Kugelbolzen.

Trommeldurchmesser, Dicke des Bremsbelages, Bremsbacken und Kugelbolzenlänge müssen dazu passen. Aber das kann ich von hier aus nicht beurteilen.

Doch dass z. B. die Bremsbacken die Kappen berühren, darf keinesfalls sein.

Wenn man davon ausgeht, dass der "Nachbauzylinder" zur 404.1 Achse passt, musst Du außerhalb dessen was ändern.

Jürgen hatte es ja schon angesprochen: Bremsbacken mit Belag passen möglicherweise nicht zum Trommeldurchmesser.

Im Rahmen "kleiner Anpassungsmaßnahmen" können - rein technisch gesehen - die Kolben um jeweils bis zu 5 mm innen abgedreht werden.
Dateianhänge
Bremszylinder_Hub_Einbaumaß.jpg
Liebe Grüße

Christoph

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Mit zwei Unimog 411 im Schlagraum https://youtu.be/OnCnQ_sFmOU


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Re: Ärger mit den Radbremszylindern

Beitragvon günter.404 » 10.11.2018, 10:20

Hallo Leute,

weiter gehts:

Ich habe die Kugelbolzen jetzt um 3mm gekürzt (als Alternative dazu, die Kolben abzudrehen). Dann habe ich die Manschetten vom RBZ demontiert und die Exzenter so eingestellt, daß die Kolben auf beiden Seiten um 5mm in den Zylinder eintauchen. Christoph hat als Grenze 4mm angegeben, dabei aber einen weiteren mm "Sicherheitsabstand" zur Bohrung berücksichtigt. Da der Kolben später nicht in dieser Position bleibt, sondern beim Einstellen der Bremsbacken wieder weiter nach außen wandert bin ich davon ausgegangen daß 5mm nur zur Montage der Bremstrommel noch vertrebar sein sollte.

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Bild

So sieht das dann mit montierten Gummimanschetten aus:

Bild

Die Bremstrommel lässt sich mit dieser Position montieren und frei drehen. Dann habe ich die Beläge eingestellt und die musste ich auf beiden Seiten noch ein Stück nach außen drehen, bis sie anfangen an der Trommel zu schleifen.

So wie es im Moment aussieht, scheint das Problem jetzt tatsächlich gelöst. Ich werde jetzt in gleicher Weise noch die andere Seite bearbeiten und dann das System wieder entlüften.

Grüße
Günter
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