Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtimer

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Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtimer

Beitragvon OPTI-MOG » 01.07.2019, 18:21

Liebe Unimog-Freunde,

wenn ich mich seit langer Zeit mit den Träumen meiner Jugend – heute nahe des Rentenalters befindlich – intensiv befasst habe, stelle ich mir die Frage wie sich die Oldtimer-Szene und speziell die des Unimog wohl weiter entwickeln wird.

Da bin ich allerdings etwas skeptisch. Besonders wenn ich mir Videos nach dem Motto „Cold Start after 40 Years“ ansehe. Da wird ohne Rücksicht auf Verluste, mit „Starthilfe“ und Georgel bis zum „geht nicht mehr“ die Maschine regelrecht vergewaltigt. Ist denn überhaupt der Schmierkreislauf gewährleistet? Sind alle Leitungen und Filter für jeden Zylinder wirksam in Ordnung? Kann der Drehzahlregler richtig arbeiten?

Falls diese Fragen nicht geklärt und entsprechende Maßnahmen getroffen sein sollten, könnte die publikumswirksame Darstellung zu einer Hinrichtung des Motors werden.

Doch auch im weniger sensationellen Bereich gibt es Hinweise darauf, dass die Grenzen des Wachstums in der Oldtimer-Szene längst überschritten sind. Die wirklichen Kenner der historischen Motoren, Einspritzpumpen, Getriebe, Kraftfahrzeugtechnik werden älter und irgendwann haben sie dann keine Kraft mehr und sterben aus.

Die ohne tiefe Sachkenntnis weiter benutzten Oldtimer-Fahrzeuge gehen dann bald darauf vor die Hunde. Übrig bleiben irgendwann nur noch die aufgebockten Museums-Exemplare, die lediglich augenscheinlich wahrnehmbar sind.

Die Entwicklung bis dahin wird sicher noch länger dauern. Doch die Fragen der vor Problemen stehenden Besitzer zeigen es deutlich. Es wird zunehmend nach Identnummern und Bezugsquellen statt nach Zusammenhängen und technischen Lösungen gefragt.

Ein häufiges und typisches Beispiel ist die Suche nach einem Repsatz (soll wohl heißen Reparaturanleitung und Ersatzteile). Die Anleitung gibt es heute meist nicht mehr, oder wenn vorhanden wird sie nicht beachtet, und die Teile passen nicht unbedingt oder sind unvollständig.

Es soll hier kein Vorwurf erhoben werden gegen die emsigen Lieferanten in diesem Markt. Sie handeln sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen. Doch das Wissen (siehe oben) geht stetig zur Neige.

Ein einfaches Beispiel aus meiner hydraulischen Praxis: Die originale (Ersatzteil-)Stückliste von Dichtungen für einen Hydraulik-Steuerblock passt heute nicht mehr, da an bestimmten Stellen regelmäßig metallischer Verschleiß aufgetreten ist, der heute eine größere Dichtung erfordert.

Die Welt wird auch leider immer oberflächlicher. Dinge müssen funktionieren ohne je eine Betriebsanleitung gelesen zu haben. Was muss ich tauschen um die Sache wieder in Ordnung zu bringen? Dafür gibt es heute kaum oder zumindest keine einfachen Antworten mehr.

Und wenn man nur einen Kühlerschlauch im Kfz-Handel als Meterware kaufen möchte: „Haben Sie eine Nummer für mich?“

Derzeit gibt es wohl ein gutes Angebot an Fahrzeugen, doch der Absatz lahmt. Der Diesel-Skandal wird ein Übriges tun die Szene zu hemmen. Die gesetzlichen Vorschriften bezüglich Fahrerlaubnis sind sehr restriktiv. Die 7,5 Tonnen und Anhänger von ehedem sind sowieso schon futsch.

So gesehen hat das Unimog-Museum sehr gute Voraussetzungen für die Zukunft. Alle Möglichkeiten stehen offen. Vom praktischen Betrieb der Fahrzeuge bis hin zur Ausstellung von „Leichenteilen“ (nicht böse gemeint!). Es bleibt zu hoffen, dass trotzdem genügend Publikum bleibt. Die Erweiterung zum Technik-Museum wäre eine zusätzliche Überlebensstrategie.

Einige wenige Spezialisten werden sich den Reparatur-Markt aufteilen. Doch auch die „haben fertig“ irgendwann mal.
Liebe Grüße

Christoph

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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon 403Matt » 01.07.2019, 20:28

Servus Christoph,
Da muß ich Dir Recht geben. Die "Damußichmalnachdenkenwiemandasreparierenkann" - Mentalität
stirbt aus. Ich will mich da nicht ausnehmen, wenn ein Problem auftritt ist die erste
Anlaufstelle mein Vater. Maschinenbauingenieur alter Schule, geht nicht gibts nicht.
Das ist was wertvolles was ich von Ihm gelernt habe. Wenn man nicht mehr weiter weiß
gibts zum Glück dieses Forum hier. Die nächsten Generationen haben aber dieses Engagement
nicht mehr. Sehe ich leider bei meinem Nachwuchs (12 J.), egal welches Themengebiet :roll: .
Ich wüßte auch niemand, wen ich dafür begeistern könnte, weil niemand da ist :cry: ...
Gruß, Matthias
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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon lesamog » 02.07.2019, 07:43

Hallo Christoph,
es ist leider so das die Menschen die sich mit alten Fahrzeugen befassen im warsten Sinne des Wortes leider aussterben.
Ein kleiner Teil hält noch zum Gruß die ölverschmierte Hand hoch und glänzt mit altem Fachwissen.
Eigene Erlebnisse festigen die Meinung das diese Schrauber immer weniger werden.
Junge unbedarfte Menschen sollten ein Feuerwehrfahrzeug aus einem Museumsdepot nach Frankfurt überführen, zwar mit einem Tieflader aber das Fahrzeug wurde mit dem im Post erwähnten Kaltstart nach zwanzig Jahren angelassen, um es aus der Halle zu fahren.
Das Fahrzeug selbst ein Rüstwagen/Schiene Zweiwegefahrzeug war vierzig Jahre alt.
Vor der Halle ging das Fahrzeug aus und wollte nicht mehr.
Dann kam der Anruf: Kannst du nicht mal kommen!
Dann das übliche Procedere Öl raus Filter raus und alle Leitungen durchblasen was man halt so macht.
Dabei noch die Internetrecherche wo gibts die Filter?
Preisvergleiche gemacht und gestaunt das ein kleiner Autoteilehändler bei mir um die Ecke den günstigten Preis hatte, die Filter sind von MANN und alle noch zu haben.
Schlußendlich lief der Motor wieder und die öligen Hände haben sich gelohnt.
Zweite Geschichte von einem Diesel/Wasserabscheider an meinem Toyota 32 Jahre alt.
Das Ding hatte ein Rostlöchlein.
Ausgebaut und zu Toyota hin, das Teil ist so groß wie eine Tomatendose und hat zwei Röhrchen dran.
Der äusserst freundliche Mitarbeiter fand es auch im Teilenet von Toyota.
Er überbrachte mir die Info mit den Worten ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht für sie.
Die Schlechte das Teil kostet 525 Euro, die Gute es ist nicht mehr lieferbar.
Dann habe ich gesagt das ich mir dann das Löchlein zulöte.
Ungläubiges Staunen bei den Mitarbeitern, wie sie können das!
Gekauft hätte ich den Abscheider zu diesem Preis auch nicht, ein bissel saubermachen etwas Flußmittel und Lot fertig.
Alte Fertigkeiten geraten in Vergessenheit weil die die sie beherrschen zu alt sind und viel junge Menschen sie nicht lernen wollen, es gibt natürlich lobenswerte Ausnahmen.
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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon erni417 » 02.07.2019, 09:09

Hallo Christoph,

heute ist es doch meist so:

Warum soll ich ein Problem durch 10 Minuten Lesen in der Betriebsanleitung / Werkstatthandbuch aufklären ?

Da suche ich doch lieber stundenlang (unqualifiziert ?) im Internet rum und verlasse mich dann auf Meinungen ("könnte sein, dass ...") und Mutmaßungen ("müsste eigentlich gehen ...") Dritter anstatt auf Fakten.

Die Fähigkeit aus Fakten Zusammenhänge herzustellen macht das Wissen aus. Aus dem erworbenen Wissen schlüssige Handlungsweisen abzuleiten, macht die Intelligenz aus. Auf beides wird heute nicht mehr so viel Wert gelegt, wo jeder glaubt, im Internet gebe es Wissen und künstliche Intelligenz und die lautesten Schreier in Facebook, Instagram und Twitter würden es mit ihren inhaltlichen Oberflächlichkeiten schon richten.

Das Ganze ist eine Frage des Zeitgeistes und der gesellschaftlichen Entwicklung und die werden wir nicht ändern können.

Auch wenn das Führerschein Thema möglicherweise den Wert meines Mog irgendwann sinken lässt (weil keiner mehr einen alten 3-er oder 2-er oder einen C1 oder C Führerschein hat oder machen will), lasse ich mir dadurch den Spaß am Hobby nicht verderben. Im worst case ist mein 417 irgendwann mangels Nachfrage oder wegen weiterer Dieselfahrverbote nichts mehr Wert, aber dann habe ich wenigstens einige Zeit Freude daran gehabt.

Zu viel über die Zukunft nachzudenken, führt nur zu Pessimismus oder Aktionismus (für beides gibt es viele Beispiele), oder ?

Herzl Gruß
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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon Helmut-Schmitz » 02.07.2019, 10:07

Hallo
seid ihr vielleicht etwas ungerecht gegenüber den Jungen.
Dass die alten Techniken nicht mehr gelehrt werden ist nicht ihre Schuld. Solche Arbeiten sind zeitintensiv und kosten daher auch viel Geld, was die Reparaturen stark verteuerte. Daher wurden andere Reparaturtechniken ersonnen, um die Kosten zu reduzieren.
Ich habe z.B. noch gelernt, Radsätze, egal ob Getriebe oder Achsen zu erneuern, nur weil bei uns noch PKW und LKW instandgesetzt wurden. Kollegen von anderen (PKW-)Marken hatten das "Glück" nicht mehr und haben teilweise gelächelt, weil dortalles einfach getauscht wurde.Bei uns wurden sogar die Ölpumpen in Automatikgetrieben öfters noch gewechselt, da beim Schleppen die Sekundärpumpe schon mal verendete. Sekundärpumpen waren nur zum Abschleppen erforderlich, die wurden bei neueren Entwiscklungen dann gespart, also auch nicht mehr im Arbeits- und Ausbildungsprogramm.
Bei uns waren die notwendigen Maschinen vorhanden zum Bremstrommel ausdrehen, Backen abdrehen (nannte sich bei MB "zanchieren") Ventile abdrehen, Köpfe schleifen, Sitze bearbeiten .... Kleinere Werkstätten hatten solche Werkzeuge nicht und wurde schon damals in Spezialwerkstätten vergeben. Folglich wurde sowas nicht gelehrt und konnte auch nicht weitergegen werden.
Die Techniken ändern sich permanent und wir sollten nicht überheblich auf die Folgegenerationen blicken, schließlich waren wir es die das nicht weitergegen haben, aus welchen Grünen auch immer.
Niemand kann heute noch Uhren wie das Nürnberger Ei mit den damaligen Möglichkeiten herstellen, das Wissen ist aus gleichen Gründen verloren, es gibt ja auch keine Rotschmieddrechler mehr.
Die wenigsten hier haben eine wirklich fachliche Ausbildung und auch langjährige Erfahrung im PKW-. Nutzfahrzeug- und Baumaschinenbereich. Wenn ich so lese, wie selbstgelehrte Fachleute hier ihr "Wissen" publizieren muss ich häufig schmunzeln bzw friert es mir an den Füßen.
Und "Spezialisten" solcher Art findet man dann in den Internetkanälen, bei denen sich die "unwissenden" dann informieren. Ich nehme mal als Beispiel den Kollegen der die Reparatur und Einstellung einener Einspritzpumpe bei Youtube an seinem Deutz erklärt und dann mit stolzer Brust erklärt, dass die Feinheiten nur wenige mm im FB ausmachen und das als Pillepalle abtut. Der Mann hat absolut überhaupt gar keine Ahnung. Gerade da ist aber der Unterschied, wer etwas Kenntnis in Thermodynamik hat, weiß was dieser Unterschied im Seiliger-Prozess bzw realen Motor bedeutet. Ist hier in der UCom nicht besser, wenn ich beispielsweise die Diskussion und Ratschläge z.B. zum Spritzversteller lese.
Es lässt sich nicht ändern, in der UCom wie in der allgemeinen Medienwelt produzieren sich die Ratschlaggeber, neudeutsch Influenzer, und der unbedarfte glaubt ihnen mangels Wissen (und auch eigenem Bildungswillen.)
Andererseits bin ich auch nicht besser, was das Wissen zu OBD, Commonrail, Multipointinjektion etc betrifft, da ist mein Wissen auch etwas marginal bzw hinter hinter dem Stand der Technik.
Was die Zukunft der Oldtimer betrifft, wir sind da schon,
lächele und sei froh, es könnte schlimmer kommen, und es kommt schlimmer. :idee
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Helmut

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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon OPTI-MOG » 02.07.2019, 17:31

Hallo Helmut,

ein Vorwurf ist den Jungen nur teilweise zu machen. Es ist eben so wie es ist. Die Erziehung und die Bedingungen, unter denen man als junger Mensch mit Technik in Berührung gerät, haben sich in den letzten Jahrzehnten stark verändert. Doch durch Beitragsfolgen wie diesen kann man vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken bewegen.

Technik verstehen, erlernen und weiter zu entwickeln ist ein hohes Kulturgut.

Der plötzliche Schritt aus der "Steinzeit" (kaum technisches Know how) in die Moderne ist eine extreme Herausausforderung, die nur in Ausnahmefällen gemeistert wird. Beispiel Nigeria 1975. 15 nagelneue Unimog 406 bei SIEMENS und KABELMETAL waren nach einem halben Jahr nur noch Schrott. STEYR Traktoren hatten anschließend eine etwas längere Lebensdauer.

Heute und hier könnte das Gleiche mit umgekehrtem Vorzeichen passieren, wenn das technische Know how und Gespür langsam versickert (Assistenzsysteme, Apps ...) und z. B. Maschinen mit Aktionen wie "Cold Start ..." vernichtet werden.

Kodachrome Diafilm ASA 100, KONICA T3 HEXANON AR 50 mm ... das waren noch Zeiten ... und das damalige Foto war besser als die heutigen digitalen mit xx Megapixel
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406 geschoben_mittel.jpg
Liebe Grüße

Christoph

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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon 403Matt » 02.07.2019, 20:46

Servus,
Ich möchte kein Querulant sein, aber meine Meinung ist:
In zehn Jahren interessiert sich keine Sa... mehr für ältere Unimog. Ich rede hier vom Nachwuchs.
Die Unimoggeneration um 30-70 Jahre wird naturgemäß auch immer weniger :| .
Schaut Euch mal die Entwicklung der Jugend an. Fast niemand mehr will einen
Handwerksberuf erlernen (zumindest in meiner Gegend).
Mag sein daß ich sehr konservativ bin, aber wir werden sehen :? .
Gruß, Matthias
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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon kronprinz » 02.07.2019, 22:49

Hm,
ist aber wohl der normale Lauf der Dinge.
Bin jetzt Mitte 40 und wenn ich an meine Jugend zurück denke, gibt es einige Fähigkeiten die es damals noch gab, aber heute ausgestorben sind.
Sensen dengeln, Fässer dauben, schindeln, Körbe flechten, mit nem 25PS Cormick acht tonnen Korn nach Hause bringen. Die Auflaufbremse war auch kaputt, Bier trinken in der Dorfkneipe...

Dafür kann ich keine Steuergeräte programmieren und weiß nicht wo ich eine App herkriege um den Drehmomentverlauf einer 1998er K-Jtronic zu beeinflussen.
Wo ich mein Tablet anschließen muss um die Steuerungscharakteristik der AGR oder des Laders lesen zu können. Variable Einspritzzeitpunkte, load sensing, Anpassung an Umgebungsvariablen wie Temperatur, Luftdruck, Feuchtigkeit, Höhedichte, Mondzyklen, was weiß ich, alles via Software.
Die auf uns folgende Generation hat Möglichkeiten die wir uns heute nicht mal vorstellen können.

Das Gejammer kann ich absolut nachvollziehen, aber schaut der Wahrheit ins Gesicht...
Es ist ein reiner Ausdruck dafür, dass wir alt werden und sonst nichts.

Wir können versuchen der nächsten Generation unsere Fertigkeiten näher zu bringen, und sollten das auch tun, aber wer kann sie schelten, wenn sie sagen "alter Hut, braucht kein Mensch mehr".
Oder kann einer von Euch noch böttchern, kupferstechen, stellmachen…?

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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon Jochen.Schäfer » 03.07.2019, 08:06

Hallo Freunde,
Dem Gesagten kann ich nur beistimmen, ist auch meine Wahrnehmung.

Aber:
Das Gejammer kann ich absolut nachvollziehen, aber schaut der Wahrheit ins Gesicht...
Es ist ein reiner Ausdruck dafür, dass wir alt werden und sonst nichts.


Das trifft wohl eher den Punkt.

Gruß
Jochen
(P.S. Handwerker, Bj.1962, mit 15 3/4 Jahren schon als "Stift" auf der Baustelle.
Zu diesem Zeitpunkt wurden noch Kokskessel mit "neuer" Ölbrennertechnik ausgestattet und die ersten Gasthermen montiert.)
Alles im Leben hat seinen Preis, auch Dinge, von denen man glaubt, man bekommt sie geschenkt.
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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon Bobber » 03.07.2019, 10:02

Moin zusammen,

interessante Diskussion :D

laut Forschungen und Publikationen wird über die Jugend schon seit der Antike und davor berichtet, dass diese "keine Lernbereitschaft", "keine Achtung vor dem Alter" hätte, "faul und ungezogen" und von "erheblichem Kompetenzverlust befallen" sei, von daher ist dies erstmal nichts Neues :D

Ich bin jetzt Anfang 30, mein Ausbildungsbeginn ist jetzt schon wieder 15 Jahre her und auch ich kann schon eine Veränderung darin sehen und erkennen, da wir tagtäglich Azubis im Fachbereich betreuen.

Früher in den 70er/80er Jahren stand noch händisches Schmieden und Schaben, maschinelles Hobeln oder Stoßen auf dem Lehrplan.
Das gab es bei mir schon nicht mehr. Dafür noch fast das erste Lehrjahr gefeilt.
Etwas Schmieden habe ich noch bei unserem alten, mittlerweile verstorbenen Dorfschmied gelernt, weil mich es fasziniert hat. Da hat man sich durchaus mal die Flossen am warmen Stahl verbrennt.
Gewinde drehen auf der Drehbank haben wir nur gezeigt bekommen, weil wir 4 interessierte Azubis waren und der Ausbildungsmeister einen Extrakurs gemacht hat. Die große Masse hats nicht gezwickt.
Die heutigen Azubis lernen in der Virtual Reality vorab das Schweißen oder Lackieren. Ganz ohne Verbrennungen und Schutzkleidung...zur Brennerhaltung etc. optimieren.
Heute gibt es 3D-Druckkurse...wir mussten Feilspäne erzeugen, heutzutage werden die Feilspäne wieder zu einem Werkstück gedruckt. Es soll sogar schon ein Unimogersatzteil gedruckt worden sein.

Letztendlich gibt der Betrieb, wo man arbeitet, zu einem großen Teil vor, was einem beigebracht wird.
(Das persönliche Interesse, sich für was zu interessieren und zu lernen/Weiterbildung mal außen vor)
In kleinen Betrieben ist keine Zeit, Dinge ausführlich zu üben, zu lernen, oder extra Kurse zu belegen. Da wird man gleich in das Tagesgeschäft eingebunden. Kann gut sein (Praxiserfahrung), oder auch nicht.
Mein Vater wurde als Kfz-Mechaniker erst bei seinem 2. (größeren) Arbeitgeber zu einem 2-wöchigen ATE-Bremsenlehrgang geschickt, um die Einzelheiten und Unterschiede der einzelnen Bremsanlagen zu kennen und zu verstehen. Vorher hatte er auch schon Bremsen überholt. Wem gibt man da nun die Schuld?
Früher zu Beginn der Industrialisierung wurden Dampfmaschinen gebaut. Da wurde das Knowhow zum Bau von Dampfmaschinen weitergegeben und -entwickelt. Heutzutage gibt es nur noch eine kleine Fangemeinde, die dieses Können beherrscht. Im Gegensatz gibt es heuer genug IT-Fachleute, die was auf dem Kasten haben, d.h. Wissen und Können ist vorhanden, nur in anderen, eben heute erforderlichen Bereichen.

Ich bin noch ländlich aufgewachsen, mein Opa arbeitete im Wald mit dem Unimog, habe von daher schon eine Vorprägung für u.a. alte Arbeitstechniken und Technikgeschichte.
Früher wurde der Unimog notwendigerweise gekauft, um damit zu arbeiten.
Mittlerweile ist das in der Regel nicht mehr der Hauptgrund. Auch stand in der damaligen Betriebsanleitung u.a. die Prüfung, Reinigung und Zerlegung des Anhängerbremsventils beschrieben. Da konnte man anhand der Beschreibung was tun. Heutzutage steht da mit Sicherheit: "Suchen Sie eine autorisierte Mercedes-Benz Fachwerkstätte auf".
Das unterbindet eine selbstständige Fehlersuche und Verständnis für die Sache, wenn man sich nicht selbst hineinkniet.
Neulich auf einem Unimogtreffen: "Heute morgen ist mir die Batterie zusammengebrochen, mein Unimog ist nicht gestartet". Erst auf dem Treffen bei der Durchsprache erfuhr der Besitzer, dass man nach der Batterie schauen muss, im Gegensatz zur "wartungsfreien" im PKW. Eben nach bestem Wissen und Gewissen.

"Ein Mercedes war schon immer teuer" das trifft auch auf den Mog zu. Und in der letzten Zeit sind die Preise gewaltig gestiegen, sei es für ET oder Fahrzeuge. Deswegen habe ich Respekt vor u.a. Hannes und Ludwig, die sich in jungen Jahren schon für die alten Dinger einsetzen und was tun mit ihren Möglichkeiten.
Originalersatzteile werden weniger, das sehe ich im direkten Vergleich mit dem MBtrac, 2016 haben wir für den 900er bestimmte Teile bekommen, die gleichen erforderlichen Teile für den 1000er aktuell gibts schon nicht mehr.
Also bleibt nur noch instandsetzen, Nachbauteile oder Abänderung/Improvisation...was bei unseren noch geht.

Ob die heutigen Fahrzeuge Oldtimer werden oder nicht, kann ich noch miterleben.

Was früher täglich Brot war, ist heute noch Hobby, deswegen machen wir das Beste draus, helfen uns gegenseitig, um die Sache weiterhin am Leben zu erhalten! Die Welt verändert sich, Junge lernen von Alten, Alte lernen von Jungen, bleibt jung und immer am Ball :D

Zum Abschluss noch ein faszinierendes Video:
Rundhauber
Gruß Florian

- Woran erkennt man einen Dreher? - An den Stahllocken in den Haaren -

:mog4 Im Aufbau: Krailing Rückeaggregat auf U 411.112 :mog4
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Re: Cold Start after xx Years - oder die Zukunft der Oldtime

Beitragvon kronprinz » 03.07.2019, 21:42

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