Herzlich willkommen

[OPTI-MOG]

Moin Reiner,

es steht zu befürchten, dass es dafür keine Antwort geben wird, die sich aus irgendwelchen Gesetzen oder Vorschriften definitiv ableiten ließe.

Darauf hast Du's doch nur abgesehen!

[moggl48]

Hallo zusammen,

@ Reiner, den Zug darfst Du mit dem alten dreier fahren. Soweit ich das mit meiner neuen teueren Lesebrille sehe, hat der nur sechs Tappen auf dem Boden. Sechs Tappen geteilt durch zwei = 3 Achsen: Paßt.

@ Michael, (nico) weshalb hängst Du Dich so an einem "Ausdruck" fest?
Wenn Du in eine Kontrolle kommst, und die Kontrolleure dein Gespann beanstanden, kannst Du Einspruch einlegen. Vorausgesetzt, daß Dein Gespann den Vorschriften entspricht, nicht den hier z.T. vertretenden Meinungen, wirst Du sogar Recht bekommen.

Gruß Lothar

[ret]

Falsch Christoph, ganz falsch

ich erhoffe mir von Ulli eine fundierte Abhandlung des Themas.

Wenns nicht geht, möchte ich schon wissen, warum nicht

Bei Ullis Wissen, seiner Geduld und Ausdauer beim Recherchieren wird er auch mich zufriedenstellen

[Moggälä]

Hallo,

@Ulli: da Du das mit den Gewichten ja besser weist, stimmt das vom TÜV ja sicher auch ned http://www.tuev-sued.de/uploads/images/ ... /1_107.PDF
Würde nur aufpassen, da bei denen auch die Rennleitung nachfragt! Und da steht eindeutig für CE79:

Das bedeutet vor allem: Ein Lkw bis zu 7,5 Tonnen darf auch weiterhin mit einem Hänger bis zum 1,5-fachen des Zugwagen-Gesamtgewichts gefahren werden – im Höchstfall also eine Fahrzeugkombination von 18,75 Tonnen.

Und das CE79 nur durch vorherigen Besitz der alten FSKl3 zu erhalten ist, sind wir uns wohl einig! Leider hab ich beim TÜV auf seiner Seite nicht mehr die alte FS-KL3 gefunden, da würde m.E. das selbe stehen.
Und nochmal - wer hat nach einem 3achs-Zugfahrzeug gefragt außer dir?

@Reiner: da wir grad bei Spitzfindigkeiten sind - Du hast dich selbst auf's Kreuz gelegt:

und ... aufgesatteltem u 2010

das is mit altem 3er tabu, soweit mir bekannt (weiß Ulli sicher besser) is Sattelzug beim alten 3er tabu! :

@Michael: das Info-Blatt sollte bei jeder TÜV-Prüfstelle aufliegen.

mfG
Axel

[ulli]

Moin Reiner,

darfst du, wenn du eine offizielle Schleppgenehmigung hast (die wirst du aber für diesen Zweck nicht bekommen).
Ansonsten gilt: Kraftfahrzeuge (trotz allen Fehlteilen ist der "Angehängte" immer noch ein Kraftfahrzeug) können keine Anhänger sein.

Somit kommt nur ein Schleppen (siehe oben mit Ausnahmegenehmigung) oder ein Abschleppen infage.
Abschleppen bedeutet das Bergen eines Kraftfahrzeugs aufgrund einer technischen Panne aus dem öffentlichen Verkehrsraum mit eng umrissenen möglichen Zielräumen (Werkstatt, Schrottplatz).
Das Abschleppen impliziert, dass das Kfz aus eigener Kraft im verkehrssicheren Zustand in den öffentlichen Verkehrsraum gekommen sein muss - du wirst also erklären müssen, warum du während des Abschleppvorgangs Fahrerhaus, Motor und div. andere Kleinteile verloren hast und wie du sichergestellt hast, dass diese Teile keine Gefahr für den restlichen Verkehr darstellen

@nico

Michael, eine solches Schriftstück gibt es nicht, weil es fahrerlaubnisrechtlich diese Begrenzung nicht gibt. Die Begrenzung von 18,5to wird nur von allen möglichen Kommentatoren aus dem §34(4)3 STVZO hergeleitet, weil danach regelkonforme Anhänger nur eine Achslast von 11to haben können.
Dein Kran ist aber kein Anhänger, sondern eine fahrbare Arbeitsmaschine und damit gilt §34 STVZO nicht. Du hast doch sicher eine Betriebserlaubnis für den Kran (er unterliegt ja nicht der Zulassungspflicht). Wenn dort eine höhere Achslast als in §34 STVZO festgelegt vermerkt ist, ist das ok.
Immer wieder auf die ominösen 18,5to zu verweisen ist eigendlich Tünnef, weil es bei regulären Zugfahrzeug/Anhänger-Kombinationen technisch gar nicht möglich ist, über diese 18,5to zu kommen.

Gruß Ulli

[OPTI-MOG]

Moin Reiner,

und?

[ret]

Moin,

tja, ich bin überhaupt nicht enttäuscht, ich bin nur grenzenlos beleidigt.

Abschleppen bedeutet das Bergen eines Kraftfahrzeugs aufgrund einer technischen Panne aus dem öffentlichen Verkehrsraum mit eng umrissenen möglichen Zielräumen (Werkstatt, Schrottplatz).

Meinen 2010 auf den Schrottplatz zu bringen, hätte Ulli sich verkneifen können

[moggl48]

Hallo zusammen,

@Axel, weshalb sollte denn der Dreier, in Verbindung mit einem Sattelzug tabu sein? Es gab einen Opel Blitz mit Sattel, 7,5T max.

Vor kurzem habe ich einen Sattel gesehen, Fiat, vermutlich Ducato.

Gruß Lothar

[ulli]

Hallo,

@Ulli: da Du das mit den Gewichten ja besser weist, stimmt das vom TÜV ja sicher auch ned http://www.tuev-sued.de/uploads/images/ ... /1_107.PDF
Würde nur aufpassen, da bei denen auch die Rennleitung nachfragt! Und da steht eindeutig für CE79:

Das bedeutet vor allem: Ein Lkw bis zu 7,5 Tonnen darf auch weiterhin mit einem Hänger bis zum 1,5-fachen des Zugwagen-Gesamtgewichts gefahren werden – im Höchstfall also eine Fahrzeugkombination von 18,75 Tonnen.

Und nochmal - wer hat nach einem 3achs-Zugfahrzeug gefragt außer dir?

also nochmal gaaaanz langsam zum Mitschreiben:
Was der TÜV Süd im zitierten Dokument schreibt, ist leider falsch.
Ein LKW! mit Anhänger darf eine zGM von 18,5 und nicht 18,75to haben, weil vor der 1,5fach-Regel der Anhängelast die zul. Achslast für Einachanhänger greift.
Wir haben es hier aber nicht mit einem LKW, sondern mit einer Zugmaschine zu tun, für die die 1,5fach-Regel zur Ermittlung der zul. Anhängelast nicht gilt und wir haben es nicht mit einem Anhänger, sondern mit einer fahrbaren Arbeitsmaschine zu tun, für die wiederum die Achslastbegrenzung des §34 STVZO nicht gilt.

Und zum dreiachsigen Zugfahrzeug ein letztes Mal, dann gebe ich auf:
Ich habe an dem Beispiel gezeigt, dass die Informationen in dem Formular zur Umschreibeng fehlerhaft sind. Lies dir bitte meine bisherigen Kommentierungen dazu durch.

Zeige mir den § der FEV, in dem die 18,5to-Grenze für CE79-Kombinationen beschrieben ist - und ich meine den Gesetzestext und nicht irgendwelche Schlussfolgerungen von mehr oder minder berufenen Kommentatoren.

Abschließend noch die Sattelzug-Geschichte:
Mit FS Kl. 3 dürfen Sattelzüge mit einer Gesamtzugmasse (SZM + Auflieger) von 7,5to gefahren werden.

Bei den neuen Fahrerlaubnisklassen wird nicht mehr zwischen Anhänger und Auflieger unterschieden, folglich kann mit C1E ein Sattelzug mit zul. Gesamtzugmasse 12to gefahren werden, wenn die SZM der Klasse C1 entspricht und die zGM des Aufliegers die Leermasse der SZM nicht übersteigt.

Gruß Ulli

[ret]

Moin,

daraus schließe ich, dass ich mich mit meiner Kombination doch legal über Deutschlands Straßen bewegen darf

Der 2010 wird dazu als fahrbare Arbeitsmaschine deklariert und erhält ein eigenes grünes Kennzeichen.

Keine Achslasten werden überschritten, ob angehängt oder aufgesattelt spielt ob der vorhandenen Scheine auch keine Rolle.....


Deutschland, wir kommen!

[ulli]

für Michael nochmal im genauen Wortlaut die Schlüsselnummer 79 der Anlage 9 der FEV

Nur Fahrzeuge, die im Rahmen der Anwendung von Artikel 10 Satz 1 der Richtlinie 91/439/EWG (Äquivalenzen zu bisherigen Fahrerlaubnisklassen) den in Klammern angegebenen Spezifikationen entsprechen
(C1E > 12000 kg, L <= 3)
Beschränkung der Klasse CE aufgrund der aus der bisherigen Klasse 3 resultierenden Berechtigung zum Führen von dreiachsigen Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und mehr als 12000 kg Gesamtmasse und von Zügen mit Zugfahrzeug der Klasse C1 und zulassungsfreien Anhängern, wobei die Gesamtmasse mehr als 12000 kg betragen kann und von dreiachsigen Zügen aus einem Zugfahrzeug der Klasse C1 und einem Anhänger, bei denen die zulässige Gesamtmasse des Anhängers die Leermasse des Zugfahrzeugs übersteigt (nicht durch C1E abgedeckter Teil). Die vorgenannten Berechtigungen gelten nicht für Sattelzüge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 7,5 t.
Der Buchstabe L steht in dieser Schlüsselung für die Anzahl der Achsen.
(S1 <= 25/7.500 kg)
Begrenzung der Klasse D und DE auf Kraftomnibusse mit 24 Fahrgastplätzen oder max. 7.500 kg zulässiger Gesamtmasse, auch mit Anhänger. Die Angabe S1 steht in dieser Schlüsselung für die Anzahl der Sitzplätze, einschließlich Fahrersitz.
(L <= 3)
Beschränkung der Klasse CE auf Kombinationen von nicht mehr als 3 Achsen. Der Buchstabe L steht in dieser Schlüsselung für die Anzahl der Achsen.

da steht nichts von 18,5to!

Das Antragsformular deines Kreises habe ich mir nochmal durchgelesen - es ist einfach nur peinlich!
Da durfte sich wohl ein Azubi oder Praktikant mit "Word"-Kenntnissen austoben und keiner hat`s kontrolliert :rums:

Munter bleiben
Ulli

[Lutze]

Hallo Zusammen,

wie Michael und Ulli schon geschrieben haben wurde bei den alten Fahrerlaubnis-Klasse keine Angaben zum Zuggesamtgewicht gemacht, diese ergaben sich lediglich aus den Bestimmungen der StVZO.

Demnach enthält das Antragsformular vom Kreis und auch die Info vom TÜV-Süd leider einige Fehler.

Der Kran mit seinen >12 t zGG und einer Achse bedarf also eine Ausnahmegemehigung für die Zulassung, dürfte dann aber mit Kl. 3 bzw. CE79 mit einer zweiachsigen Zugmaschine (max. 7,5 t zGG) gefahren werden.

Hallo Ulli,

warum sollte der Kran nicht den § 34 StVZO unterliegen?
Meiner Ansicht ist der Kran zwar eine gezogene Arbeitsmaschine, wie Du ja auch schreibst, aber dennoch auch ein Anhänger.
Zur Begründung

§ 2 Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieser Verordnung ist oder sind
...
2. Anhänger: zum Anhängen an ein Kraftfahrzeug bestimmte und geeignete Fahrzeuge;
...

§ 3 Notwendigkeit einer Zulassung
...
(2) Ausgenommen von den Vorschriften über das Zulassungsverfahren sind
2. folgende Arten von Anhängern:
...
Arbeitsmaschinen,
...

Die kommen zwar aus der FVZ, aber die FZV ist aus der StVZO entstanden und der Teil mit der Zulassungnotwendigkeit stand so auch im §18 der StZVO (alt).

Irgendwie sind wie uns in letzter Zeit nicht mehr einig

Glückauf
Lutz

[ulli]

Moin Lutz,

der Kran braucht keine Ausnahmegenehmigung für die Zulassung, da er selbiger nicht unterliegt.
Wenn in der Betriebserlaubnis eine zul. Achslast >12to eingetragen ist, dann darf darf der Kran ohne weitere Genehmigung auf deutschen Straßen bewegt werden - klar, sonst hätte er die Betriebserlaubnis nicht bekommen.
Möglicherweise ist in der BE vermerkt, dass die Achslast entgegen §34 STVZO xy kg beträgt...

Hier die Daten des Krans:
Transportgewicht 12.860 kg, Stützlast 840kg
verbleibt also ein Achslast von mind. 12.020kg.

Ich habe übrigens dem Landratsamt Ludwigsburg gerade eine Mail wegen des Formulars geschickt - bin gespannt auf die Antwort
Werde sie natürlich hier posten.

2. Anhänger: zum Anhängen an ein Kraftfahrzeug bestimmte und geeignete Fahrzeuge;

wir könnten natürlich jetzt Haarspalterei betreiben.
"bestimmte und geeignete" ist ein bool`sches "UND", d.h. beide Terme müssen wahr sein, um die Aussage wahr sein zu lassen.
Der Kran ist aber nicht zum Anhängen bestimmt, seine Bestimmung ist an ortsfester Stelle Lasten zu heben, er ist lediglich zum Anhängen geeignet.
Folglich ist er kein Anhänger im Sinne der Vorschrift.

munter bleiben
Ulli

[ret]

Ich habe übrigens dem Landratsamt Ludwigsburg gerade eine Mail wegen des Formulars geschickt - bin gespannt auf die Antwort

Moin Ulli,

und ich bin gespannt darauf, ob sie das Problem überhaupt verstehen

[Moggälä]

Hallo,

zu Ulli's sehr "selbstbewußten Aussagen" sag ich lieber nix mehr, wer sich drauf verlässt wird im dümmsten Fall vom Richter aufgeklärt.

@Michael: nachdem es sich um einen Grenzfall handelt, erkundige dich direkt bei TÜV etc, Ulli's Annahmen haben keinerlei Rechtsverbindlichkeit! Er kann Recht haben, es darauf ankommen zu lassen wäre mir viel zu heiß!


@ret: sh.t - wieder mal mein gefährliche Halbwissen. Sattelzugmaschinen mit altem 3er sind doch möglich
http://www.verkehrsportal.de/board/inde ... topic=2207
praktisch dürfte das aber nur für ein paar Exoten zutreffen, im realen Transportwesen wohl eher sehr selten. Umgeschrieben auf Plastikarte gibt es bisschen mehr Sinn.

mfG
Axel