Herzlich willkommen

[fabianreese]

Hallo,
was ist der Unterschied zwischen einem Historischen Fahrzeug und einem Oldtimer?
Neulich hat mir jemand gesagt, daß das nicht das gleiche ist. Wo der Unterschied genau ist, das wußt er auch nicht so richtig. Aber es machte mich nachdenklich. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß ein Oldtimer im Sprachgebrauch Oldtimer heißt und im Behördendeutsch Historisches Fahrzeug heißt. Und das würde ich einmal gerne wissen, ob das auch so ist.
Er meinte nämlich, ein Historisches Fahrzeug, müßte unverändert sein, also so wie es das früher mal gab und wenn das nicht der Fall ist, dann reicht allein das Alter aus, um eine Oldtimer zu sein, ganz unabhängig davon, ob das Fahrzeug verändert wurde oder nicht.

Danke für die Antworten?

[mo.haaga]

moin, moin,

ein KFZ ist ein Oldtimer wenn es 20 Jhre alt ist. Dann kann man dieses, soweit ich weiß, auf ein rotes Kennzeichen (06??) zulassen. Dieses Fahrzeug darf dann nur am Wochenende und um zu Treffen zu fahren genutzt werden. Über den Zustand des Fahrzeugs kann ich aber leider keine Auskunft geben.

Bei einem historischen KFZ verhält es sich etwas anders. Ein Fahrzeug wird historisch nach 30 Jahren. Um dann eine Zulassung auf H(istorisches)-Kennzeichen zu bekommen muß man das Fahrzeug restaurieren, nach den Vorgaben des TÜV. Vom TÜV-Süd gibt es dafür den sog. Oltimerkatalog. Da steht alles drin was man bei einer Reatauration eines KFZ zu beachten hat. Ich habe schonmal einen Link hier eingestellt. Gib mal in der SUFU H-Kennzeichen ein; dann müsstest Du das eigentlich finden. Ich hoffe ich konnte Dir ein wenig weiterhelfen.

[Helmut Schmitz]

Das rote Wechselkennzeichen für private Oldtimer hat 07-ner Nummernkreis, 06 sind gewerbliche Händler. Dieses sind eigentlich beides Dauer-Überführungskennzeichen, welche nur für Probefahrten, Überführungen ( beim 07ner auch zu Veranstaltungen) etc genutzt werden dürfen. Für ein 07ner Kennzeichen muß das FZ midestens 20 Jahre alt sein, TÜV ist nicht erforderlich ( wobei der Halter/Fahrer für die Verkehrssicherheit trotzdem verantwortlich ist)
Für das H-Kennzeichen muß das FZ mindestens 30 Jahre alt sein und neben dem Tüv auch durch eine besonderes Gutachten sein orginlal-Zustand oder zumindest damals zulässige oder durchgeführte Änderung festgestellt werden.

[OliverKroh]

Hallo,

Das Rote Oldtimer-Kennzeichen




Das rote Dauerkennzeichen zur wiederkehrenden Verwendung, das sogenannte rote Wechselkennzeichen gilt für mehrere klassische Fahrzeuge - beispielsweise einer Oldtimer-Sammlung.

Grundlage für das rote Sammlerkennzeichen (wegen seiner Ziffernfolge auch "07er-Kennzeichen genannt) ist die 49. Ausnahmeverordnung der StVZO.

Sie gilt In der Regel für Fahrzeuge mit einem Mindestalter von 20 Jahren - wobei diese Altersgrenze nicht festgeschrieben ist. Deshalb liegt es im Ermessen der Zulassungsstellen/Landratsämter, ob ein Fahrzeughalter für seine Sammlung ein rotes Wechselkennzeichen erhält.

Folgende Papiere muss der Antragsteller bei der Behörde vorlegen: · Personalausweis;
· polizeiliches Führungszeugnis (Beantragung bei der Gemeinde/Stadtverwaltung);
· eine Liste der Oldtimer, die mit dem roten Kennzeichen gefahren werden sollen;
· eine Deckungszusage der Versicherung (Doppelkarte);
· ein aktueller Auszug aus dem Flensburger Verkehrszentralregister.

Ein Nachweis, dass die Fahrzeuge tatsächlich zur Pflege technischen Kulturguts eingesetzt werden sollen, erleichtert die Zuteilung der roten Sammlernummer. Hierzu ist der Nachweis einer Clubzugehörigkeit geeignet, ebenso die Vorlage von DEUVET- oder FIVA-Wagenpässen, die den Fahrzeugen Oldtimer-Status attestieren.

Die gesetzlich erlaubte Nutzung umfasst An- und Abfahrten zu Oldtimer-Veranstaltungen, Prüfungsfahrten, Probefahrten und Überführungsfahrten, Fahrten zum Zwecke der Reparatur und Wartung der betreffenden Fahrzeuge und Fahrten zur Feststellung und zum Nachweis der Gebrauchstüchtigkeit des Fahrzeugs.

Privatfahrten, Sonntagsausflüge, Hochzeitsfahrten (!), gewerbliche oder Reklamefahrten und Fahrten von und zur Arbeitsstätte sind nicht erlaubt.

Als Nachweis für alle Fahrten verlangt der Gesetzgeber das Führen eines Fahrtenbuches.

Außerdem müssen alle Fahrzeuge, die mit dem roten Kennzeichen gefahren werden sollen, bei der jeweiligen Zulassungsstelle gemeldet sein.

Die Behörde gibt für jedes Fahrzeug einen besonderen Fahrzeugschein oder ein Fahrzeugscheinheft für die komplette Sammlung aus. Die erforderlichen Angaben trägt die Behörde ein, der Fahrzeugbesitzer selbst darf keine Eintragungen vornehmen, muss aber jede Seite unterschreiben (nichtgenutzte Seiten des Fahrzeugscheinhefts werden durchgestrichen).

Die Pauschalsteuer für das rote Kennzeichen beträgt für Personenwagen EUR 191,73 und für Motorräder EUR 46,02 pro Jahr.

Ein Nachweis, dass außer den Oldtimern andere (moderne) Autos zugelassen sind, ist nicht vorgeschrieben.

Mit rotem Kennzeichen gefahrene Oldies müssen nicht zum TÜV. Allerdings besteht laut Gesetzgeber nur dann Versicherungsschutz, wenn das Fahrzeug frei von groben, ohne weiteres erkennbaren Mängeln ist, die seine Verkehrssicherheit wesentlich beeinträchtigen. Außerdem ist der Inhaber des roten Kennzeichens für die vorschriftsmäßige Beschaffenheit des Fahrzeugs gemäß den entsprechenden Vorschriften der Straßenverkehrsordnung verantwortlich.

Die Zulassungsbehörde kann einen Nachweis über die Verkehrsicherheit der mit dem Sammlerkennzeichen gefahrenen Oldies verlangen. Dies liegt im Ermessen des Dienstellen-Leiters und sollte nur bei begründetem Verdacht geschehen, denn die 49. Verordnung geht davon aus, dass Oldtimer "sorgfältig gewartet und gepflegt" werden.

Die Zulassungsstelle kann einen Besitznachweis für die Oldies verlangen. Als Beleg dient ein Fahrzeugbrief, ein Kaufvertrag oder ein anderes Dokument, aus dem hervorgeht, dass der Antragsteller Besitzer der Fahrzeuge ist.


oder besser:

Der Wortlaut der Ausnahme-Verordnung und wichtiger Vorschriften:



1)
Abweichend von § 18 Abs. 1 der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung (StVZO) benötigen Kraftfahrzeuge, die aktiv an Veranstaltungen teilnehmen, die der Darstellung von Oldtimer-Fahrzeugen und der Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes dienen, hierfür sowie für Anfahrten zu und Abfahrten von solchen Veranstaltungen keine Betriebserlaubnis und kein amtliches Kennzeichen, wenn rote Kennzeichen ausgegeben werden. Dies gilt auch für Fahrten der betreffenden Kraftfahrzeuge zum Zwecke der Begutachtung, Prüfung, Reparatur oder Wartung, zur Überführung an einen anderen Standort oder zur Feststellung und zum Nachweis der Gebrauchsfähigkeit. Abweichend von § 28 StVZO dürfen für Fahrten nach Satz 1 und 2 rote Kennzeichen ausgegeben und verwendet werden.



2)
Absatz 1 gilt für die Ausgabe von roten Kennzeichen zur wiederkehrenden Verwendung nur dann, wenn - der Antragsteller seine Zuverlässigkeit durch Beibringen eines Führungszeugnisses, das nach den Vorschriften des Bundeszentralregistergesetzes zur Vorlage bei der Zulassungsstelle zu beantragen Ist, und durch einen Auszug aus dem Verkehrszentralregister, der zum Zeitpunkt der Antragstellung nicht älter als einen Monat sein darf, nachweist und der Antragsteller sämtliche Fahrzeuge, die mit dem amtlichen Kennzeichen versehen werden, in einer Liste aufführt und der Zulassungsstelle auf Verlangen vorlegt und aushändigt. Im übrigen findet § 28 Abs. 3 StVZO mit der Maßgabe Anwendung, dass die Zulassungsstelle die besonderen Fahrzeugscheine je Fahrzeug ausstellt.



3)
Unberührt bleiben Erlaubnis- und Genehmigungspflichten, soweit sie sich aus anderen Vorschriften, insbesondere aus § 29 Abs. 2 der Straßenverkehrsordnung, ergeben. Besonderer Hinweis für das rote Dauerkennzeichen. Ansonsten gelten folgende Vorschriften, Verordnungen und Regeln: Für die Erteilung eines roten Sammlerkennzeichens ist die Zugehörigkeit zu einem (Oldtimer-) Verein nicht Voraussetzung Das rheinland-pfälzische Ministerium für Wirtschaft und Verkehr hat als erstes festgestellt, dass "wenn bei Fahrzeugen wegen der unterschiedlichen Anbringungsstellen mehr als zwei Kennzeichenschilder erforderlich sind, keine Bedenken bestehen, als Nachweis bis zu 2 einzeilige und 2 zweizeilige Schilder des betreffenden Kennzeichens abzustempeln.



Nach § 28 StVZO Abs. 3, der auch für rote Oldtimerkennzeichen gilt, hat der Fahrer über Fahrten "fortlaufende Aufzeichnungen zu führen, aus denen das verwendete rote Kennzeichen, der Tag der Fahrt, die Art und der Hersteller des Fahrzeugs, die Fahrzeugidentifizierungsnummer und die Fahrtstrecke ersichtlich sind. Die Aufzeichnungen sind ein Jahr lang aufzubewahren und zuständigen Personen auf Verlangen jederzeit auszuhändigen.




Gruß

Oliver

[sharkhunter]

Servus,

das vor ab war ausführlich aber jetzt die Gretschenfrage an die Experten in Sachen Kleinmogs und Zulassung?

Ich stehe vor der Zulassung eines neu restaurierten U 411 und habe auch ein Gutachten nach 21c bereits vorliegen. Die mögliche H - Zualssung ist also gegeben. Typus im Brief wäre " Zugmaschine ".

Steuerlich würde bei ca. 3t zul. Gesamtgewicht der 411 sogar unter den 192 ¤ Festbetrag des H - Kennzeichen liegen. Daher hier kein Vorteil.

Versicherung ist bei Kaskowunsch nur mit Classic-Data Gutachten ( ca. 200 ¤ ) bei H - Kennzeichen möglich. Danach wird das Fahrzeug nach seinem Wert im Kaskoberich eingestuft.
" Normal - Zulassnung " als Zugmaschine geht bekanntlich ohne Gutachten.

In der Haftpflicht gibts zwichen " Normal " und H - Kennzeichnen " gerade mal 10 Euro Unterschied p.a. in der Versicherungsprämie.
Daher wäre die H - Zulassung hinsichtlich der Versicherung die teuere Variante.

Es gibt zwar noch keinen Rechtsfall, der beweist, das man mit H - Kennzeichen z.B. keinen Arbeitseinsatz fahren darf ( z.B. Holz laden oder andere Transporte ). Aber man spricht davon. Somit wäre auch der Einsatz eingeschänkt, wenn man mit dem Fahrzeug nicht nur zu Treffen fahren will.

Daher nun die Frage was im speziellen Fall Kleinmog wie der 411 eine H - Zulassung überhaupt bringt? Finanziell gesehen gibt es keinen Vorteil.

Ein Fahrzeug steigt auch wenn nur im Wert, wenn ein Vorteil dadurch entsteht. ( z.B. eine H - Zulassung ). Oder gibt es doch einen Vorteil, der von mir noch nicht erkannt wurde ?

Gibt es hierzu eine andere fundierte Meinung, oder lieg ich mit meiner Vermutung richtig und lasse nun das KfZ " Normal " zu?

Danke für die Beiträge zum Grundatzthema " Ja oder nein " beim H - Kennzeichnen im Fall Kleinmog.

So long

sharkhunter

[ulli]

Moin sharkhunter,
richtig erkannt, ein H-Kennzeichen macht nur Sinn, wenn das Fahrzeug dadurch günstiger besteuert wird, der Steuersatz bei "normaler" Zulassung über dem Einheitssteuersatz von 191¤ liegt.

Damit sind die Vorzüge des H-Kennzeichen aber schon erschöpft.

Nachteile des H-Kennzeichens sind:
- Gutachten gem. 21c STVZO
- Erhaltungszustand nach Classic Data mindestens Note 3
- nur in sehr engem Rahmen technische Änderungen erlaubt
-> Anforderungskatalog TÜV Süd
- wird bei einer HU eine nicht im Anforderungskatalog abgesegnete technische Änderung festgestellt oder entspricht der Erhaltungszustand nicht mehr den Anforderungen, kann das H-Kennzeichen entzogen werden, auch wenn das Fahrzeug die HU ohne Mängel besteht

- Fahrzeugeinsatz gem. §23 1c STVZO

... vornehmlich zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes ...

das schliesst zwar einen gelegentlichen gewerblichen Einsatz nicht aus, jedoch sollte die Verwendung gem. o.a. § überwiegen.

Natürlich kann ich als Privatperson mit dem Fahrzeug täglich zur Arbeit oder in den Urlaub fahren, neben dem Verbot der rein gewerblichen Nutzung gibt es keine weiteren Nutzungseinschränkungen.

Versicherungstechnisch spielt es keine normalerweise Rolle, ob H-Kennzeichen oder nicht, der Tarif ist reine Verhandlungssache mit dem Versicherungsvertreter meines/deines Vertrauens.

Gruß Ulli

[OliverKroh]

Hallo,


wo ist das bitte gesetzlich verankert?

- Gutachten gem. 21c STVZO
- Erhaltungszustand nach Classic Data mindestens Note 3
- nur in sehr engem Rahmen technische Änderungen erlaubt
-> Anforderungskatalog TÜV Süd
- wird bei einer HU eine nicht im Anforderungskatalog abgesegnete technische Änderung festgestellt oder entspricht der Erhaltungszustand nicht mehr den Anforderungen, kann das H-Kennzeichen entzogen werden, auch wenn das Fahrzeug die HU ohne Mängel besteht

Gruß

Oliver

[ulli]

Hallo Oliver

lies die genannten Quellen, dann erübrigt sich deine Frage!

[OliverKroh]

Hallo,


welche Quelle soll denn bitte genannt worden sein?


Gruß

Oliver

[ulli]

ich glaube nicht, dass ich dir die jetzt auch noch vorlesen muss

[OliverKroh]

Hallo,

also kannst Du sie nicht nennen? Lesen kann ich nämlich schon selbst, ehrlich wahr.



Gruß

Oliver

[ulli]

ja aber zum Entschlüsseln der Buchstabenkombination STVZO und "Anforderungskatalog" (des TÜV Süd für Oldtimerbegutachtung) reicht es offenbar nicht

[OliverKroh]

Hallo,


welch Zynismus! Aber leider völlig fehl am Platze. Ich bin mir meiner Artikulation bewusst und frage deshalb noch einmal:

"Wo steht das bitte?" Ist es so schwierig für Dich diese Frage zu beantworten?

Mir wäre es nämlich lieber, wenn mich die gestreiften A- und B-Hörnchen mal anhalten, lieber mit einem Gesetzestext aufzuwarten, als zu sagen: " aber der Ulli hat gesagt".

Ist doch ganz einfach, oder?




Gruß

Oliver

[ulli]

nun, damit Herr Kroh zufriedengestellt ist:

die von mir genannten §§ 21 c und 23 1.c der STVZO stehen wo?
Genau richtig - in der Strassenverkehrszulassungsordnung

der Anforderungskatalog zur Begutachtung... steht wo?
Genau, auf der Homepage des TÜV SÜD als Word- und PDF-Dokument zum Downloaden und hier in mindestens schon 20 Beiträgen direkt verlinkt, ausserdem in den FAQs hier im Forum

was die Versagung des bereits erteilten H-Kennzeichens angeht, das steht in §17(3) der STVZO

und um dem Ganzen noch eins draufzusetzen:
kommen z.B. im Rahmen einer HU dem aaS z.B. Zweifel auf, ob das Fahrzeug noch zurecht das H-Kennzeichen führt, ist er nach §24 VerwVerfG zur Meldung an die zust. STVB verpflichtet, die gem. o.gen. §17(3) STVZO eine erneute Begutachtung nach §21 c STVZO anordnen kann.

So, mehr ist dazu von meiner Seite nicht zu sagen. Ich habe nicht die Absicht, hier eine Dissertation über das H-Kennzeichen zu veröffentlichen. Wem das nicht reicht, der möge sich bitte an den Anwalt seines Vertrauens wenden, der kann ihm dann gebührenpflichtig nochmal die §§ heraussuchen.

[OliverKroh]

Hallo,

na ja, geht doch, genau das meinte ich ja. Allerdings steht da folgendes:

Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO)
B. Fahrzeuge

II. Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger

§21c Gutachten für die Erteilung einer Betriebserlaubnis als Oldtimer

(1) Für die Erteilung einer Betriebserlaubnis als Oldtimer gelten die §§ 20 und 21. Zusätzlich ist das Gutachten eines amtlich anerkannten Sachverständigen erforderlich. Dieses Gutachten muß mindestens folgende Angaben enthalten:

die Feststellung, daß dem Fahrzeug ein Oldtimerkennzeichen nach § 23 Abs. 1 c zugeteilt werden kann,

den Hersteller des Fahrzeugs einschließlich seiner Schlüsselnummer,

die Fahrzeugidentifizierungsnummer,

das Jahr der Erstzulassung,

den Ort und das Datum des Gutachtens,

die Unterschrift mit Stempel und Kennummer des amtlich anerkannten Sachverständigen.

Die Begutachtung ist nach einer im Verkehrsblatt nach Zustimmung der zuständigen obersten Landesbehörden bekanntgemachten Richtlinie durchzuführen und das Gutachten nach einem in der Richtlinie festgelegten Muster anzufertigen. Im Rahmen der Begutachtung ist auch eine Untersuchung im Umfang einer Hauptuntersuchung nach § 29 durchzuführen, es sei denn, daß mit der Begutachtung gleichzeitig ein Gutachten nach § 21 erstellt wird.

(2) Fahrzeugen, denen eine Betriebserlaubnis als Oldtimer erteilt worden ist, darf nur ein Kennzeichen nach § 23 Abs. 1 c zugeteilt oder nach der 49. Ausnahmeverordnung zur StVZO vom 15. September 1994 (BGBl. I S. 2416) ausgegeben werden.


Und weiter:

B. Fahrzeuge

II. Zulassungsverfahren für Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger

§23 Zuteilung der amtlichen Kennzeichen

(1c) Auf Antrag wird für ein Fahrzeug, das vor 30 Jahren oder eher erstmals in den Verkehr gekommen ist und vornehmlich zur Pflege des kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes eingesetzt wird und gemäß § 21c eine Betriebserlaubnis als Oldtimer erhalten hat, ein amtliches Kennzeichen nach Anlage V c zugeteilt (Oldtimerkennzeichen).


Allerdings kann ich keine einzige von Dir gemachte Aussage

- Erhaltungszustand nach Classic Data????? mindestens Note 3
- nur in sehr engem Rahmen technische Änderungen erlaubt ???
-> Anforderungskatalog TÜV Süd
- wird bei einer HU eine nicht im Anforderungskatalog abgesegnete technische Änderung festgestellt oder entspricht der Erhaltungszustand nicht mehr den Anforderungen, kann das H-Kennzeichen entzogen werden, auch wenn das Fahrzeug die HU ohne Mängel besteht????

in dem Gesetzestext von Dir wiederfinden, auch wenn ich noch so sehr mein Hirnchen anstrenge? Wo also kommen die Aussagen her?

Und wer dann einmal den Forderungskatalog durcharbeitet, wird feststellen auf wie "schwammigen" Füßen das doch alles aufgebaut ist.
Ist hier: http://www.vonrueden-classics.com/Oldti ... chland.pdf


Gruß

Oliver[/quote]