Rätselhaftes Batterieproblem

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 07.10.2018, 11:06

Hallo Wolfgang,

sieht doch einigermaßen gut aus.
Zwischen welchen Punkten hast Du die jeweiligen Spannungen gemessen?
Schön wäre noch die Gesamtspannug gemessen.
Bis dene
Gruss
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Michael_Weyrich » 07.10.2018, 11:24

Hallo,

sieht doch einigermaßen gut aus.


Hab ich da was falsch gelesen? Da sind Unterschiede bis 1V. Das sieht alles andere als gut aus. Wenn die Batterien in gleichem Zustand sind, sollte die Spannung annähernd gleich sein. Problematisch ist immer, nur eine der beiden Batterien zu ersetzen. Auch wenn die zweite, noch funktionierende nicht alt ist. Man sollte immer zwei identische Batterien (am besten aus der gleichen Produktionscharge) nehmen. Spätestens wenn eine mal einen Schlag durch Überladung oder Tiefentladung bekommen hat, bringt es auch meist Probleme, wenn man nur eine austauscht. Die laufen dann wieder auseinander.

Alternativ kann man einen Balancer nehmen, der genau solche Unterschiede in gewissem Maße ausgleicht.

Gruß,
Michael
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 07.10.2018, 11:52

Hallo Michael,

wir wissen im Moment nicht genau, an welchen Stellen Wolfgang gemessen hat. Bei laufendem Motor und offensichtlich arbeitender Lichtmaschine fließt ein Strom durch beide Batterien und alle Anschlüsse. Durch den Strom und die jeweiligen Übergangs und Leitungswiderstände können die Messwerte durchaus variieren.
Generell zeigen aber diese Messwerte, dass 1. keine Zelle beider Batterien fehlt und die Lichtmaschine prinzipiell arbeitet. Mehr läst sich noch nicht erkennen.
Bis dene
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Helmut-Schmitz » 07.10.2018, 13:15

Hallo
was wir noch nicht wissen, wie hoch die Ladeschlussspannung bzw welche Ruhespannung die Batterien nach dem Laden hatten . 13,96 und 13,20V sind weder eine korrekte Ladeschlussspannung noch Ruhespannung. Was ebenso fehlt ist die Gesamtspannung an den Batteriepolen, ob hier irgendwo ein erhöhter Übergangswiderstand vorliegt. Ebenso ist die Säuredichte ein wichtiger Parameter.
Eventuell wäre eine Gegenprobe mit vertauschen der beiden Blöcke interessant.
Die Werte bei 1600U/min sehen nicht gut aus, der Regler regelt bei 28,8 V ab, in der oberen Batterie ist die Grenzspannung von 14,4V bereits überschritten, obwohl die Gesamtspannung erst 27,91V beträgt und der Ladevorgang noch nicht beendet ist.Bis zur Endspannung erfolgt ein Anstieg von ca 0,9V für brei de Blöcke etwa die Hälfte, womit die ober Batterie dann 14,9V erreichen würde. Das ist eindeutig zuviel, ab 14,4 wird die Gasungsspannung erreicht und es tritt eine permanente Vergasung des Elektrolyt ein. Das Ende ist absehbar. Deshalb auch die Frage zur Säuredichte.
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 07.10.2018, 22:15

Hallo Helmut et al,

das Ergebnis gefällt mir ebensowenig wie Euch, und ich bin mir sicher, dass das Problem sich grundsätzlich nicht verändert haben wird. Ich kann allerdings nach allen Erfahrungen, die ich mit diesen Batterien (insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass dasselbe Problem bereits VOR Austausch zunächst beider Batterien, später dann einer weiteren - bereits gewechselter Batterie - auch schon mit den alten Batterien bestand) gemacht habe, noch nicht so recht folgen.

Jürgen: ich habe direkt an den Batteriepolen gemessen. Die Gesamtspannungen hatte ich auch (an den Batteriepolen) gemessen. Sie stimmten überein mit den jeweiligen rechnerischen Werten.

Helmut, was schlägst Du vor, wie die Säuredichte bei modernen Batterien gemessen werden sollte :| ?
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 08.10.2018, 08:43

Hallo Wolfgang,

ich habe direkt an den Batteriepolen gemessen. Die Gesamtspannungen hatte ich auch (an den Batteriepolen) gemessen. Sie stimmten überein mit den jeweiligen rechnerischen Werten.


Schade, ich hatte doch ein bisschen gehofft, vielleicht einen messfehler zu finden, den unter diesen Bedingungen gilt natürlich was Helmut schreibt. Bei grob ungleich geladenen Batterien kommt eine deutlich schneller an die Ladeschlussgrenze und wird bei Überladung schneller geschädigt.

Ich gebe aber auch Dir recht, eigentlich sollte man dies bei zwei /drei neuen Batterien so nicht erwarten.

Hier wäre jetzt wirklich die Kapzitätsmessung der drei Batterien mal interessant.

Weiteroben hast du geschrieben, dass Du die Batterien für 20-30' geladen hast und dann waren sie wieder für +/-1Woche gut.
Das bedeutet aber auch , dass zu dem Zeitpunkt die Batterien alles andere als voll geladen waren. Du hast nur 30' * 3A = 1,5Ah nachgeladen. Dein Fahrtenschreiber entnimmt den Batterien in 1 Woche * 0,056A = 9,4AH.

Wenn nun die Batterien mehrfach beim Starten gerade noch so funktioniert waren und im Bereich der Entladung waren, kann es auch hier zu Schädigungen gekommen sein. Dies wird aber nicht bei beiden Batterien gleich sein. In Folge wird immer die schlechtere Batterie mehr belastet / geschädigt.

Und da bin ich wieder bei meiner Verwunderungen vom Anfang. Mein MAN mit ähnlich großem Motor hatte 110AH Batterien, natürlich auch 2 Stück in Reihe für 24V. Bei den Batterien ist einfach mehr Reserve.
Bis dene
Gruss
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 08.10.2018, 09:54

kinzigsegler hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

...

Ich gebe aber auch Dir recht, eigentlich sollte man dies bei zwei /drei neuen Batterien so nicht erwarten.


Zumal - wie ich schon schrieb - dasselbe Problem ja auch schon mit den original im Mog befindlichen Batterien bestand.
Daher stimme ich Euch voll zu. Die gleichen Überlegungen hatte ich ja alleine auch schon vorher angestellt, aber ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, dass da wirklich die Ursache steckt.
Kaufe ich jetzt nochmal 2 weitere neue (zu den 3 schon vorhandenen...), bin ich mir fast sicher, dass das Problem dadurch nicht verschwindet.

Hier wäre jetzt wirklich die Kapzitätsmessung der drei Batterien mal interessant.


Ja sicher, auch daran hatte ich schon gedacht. Ich kenne nur keinen, der so ein Messgerät hat. Und den Werkstätten, die eins haben, traue ich ehrlich gesagt nicht zu, das ordentlich zu machen. Ich kriege schon regelmäßig einen Wutanfall, wenn ich schon deren Blicke sehe und erstmal mit einem Termin in der nächsten Woche drohen!

Weiter oben hast du geschrieben, dass Du die Batterien für 20-30' geladen hast und dann waren sie wieder für +/-1Woche gut.
Das bedeutet aber auch , dass zu dem Zeitpunkt die Batterien alles andere als voll geladen waren. Du hast nur 30' * 3A = 1,5Ah nachgeladen. Dein Fahrtenschreiber entnimmt den Batterien in 1 Woche * 0,056A = 9,4AH.


Damit wollte ich nur ausdrücken, dass die "obere" Batterie jeweils bereits nach ca. 30 min VOLL war, nicht, dass ich aus Faulheit oder Zeitmangel nur 20 - 30 min geladen hatte. Es kann also auch nicht wirklich viel gefehlt haben an Kapazität. Die "untere" war ja ohnehin immer voll.
Und um Fehlinterpretationen auszuschließen, hatte ich dann ja auch die Batterien untereinander getauscht, und danach bestand das gleiche Problem fort...

...

Und da bin ich wieder bei meiner Verwunderungen vom Anfang. Mein MAN mit ähnlich großem Motor hatte 110AH Batterien, natürlich auch 2 Stück in Reihe für 24V. Bei den Batterien ist einfach mehr Reserve.


70 Ah sind aber korrekt. Und bei doppelter Spannung halbiert sich ja auch der Strom. Es ist auch nicht so, dass der Motor jemals irgendwelche Startprobleme hat. Er springt stets SOFORT einwandfrei an, auch wenn es richtig kalt ist. Das Problem ist eher, dass die Relais einfach nicht mehr anziehen, die den Strom vom Zündschloss zum Starter freigeben. Die und die Kontrolleuchten flattern dann nur noch beim Startversuch.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Halunke » 08.10.2018, 11:13

Moin,

wie und wo hast Du die Batterien verbaut? Liegt es evtl. am Einbauort? Motornähe, Kabinennähe, Auspuffnähe, dass ggf. Temperaturunterschiede bei den Batts bestehen, die für die unterschiedlichen Ladungen verantwortlich sein Könnten.
Nur so ne Idee.
Gruß Jörg

FL 419 SEE , kennst Du nicht, fragst Du "guckel".

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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 08.10.2018, 11:21

Hallo Jörg,

die Batterien stehen "serienmäßig verordnet" im Batteriekasten neben dem Tank.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 08.10.2018, 11:40

Hallo Wolfgang,

wenn es wirklich so ist, dass eine leere Batterie nach 30' mit 3A wieder VOLL erscheint, dann ist sie wirklich kaputt.
Sobald Du an eine leere Batterie Ladestromanlegst steigt die Spannung relativ schnell an, heißt aber nicht gleich dass VOLL ist.

Wenn Deine Relais nicht mehr ansprechen muss ja die Gesamtspannung schon erheblich niedrig sein bzw bei dem Stromfluss durch die Relais bereits zusammenbrechen. Mögliche Ursache
- leere Batterien im Bereich der Entladeschlussspannung
- defekte Batterien
- Batterien mit zu hohem Innenwiderstand (Falscher Batterietyp, zugeringe Kapazität)

Ich hänge immer noch an den von dir gewählten Batterien.
Die Varta Blue Dynamic Baureihe ist ja nun nicht das Topprodukt. Es ist sicherlich eine durchschnittliche PKW Batterie aber nochmals Dein Mog ist ja kein PKW. Dazu kommt natürlich wenn der Mog nicht täglich bewegt wird die permanente Entladung über den Fahrtenschreiber. (Hier der Tipp mit Hauptschalter, führt aber zu lästigem nachstellen der Uhr wenn betätigt)

Allein wenn man die die Daten der Varta Silver Dynamic und der Blue Dynamic vergleicht sieht man einen Unterschied im Kaltstartstrom von ca 10%.
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon franzis_03 » 08.10.2018, 15:25

Hallo Wolfgang

Teste doch mal ob deine Verbindung zwischen den Batterien tatsächlich in Ordnung ist. Wenn hier nämlich ein zu großer Übergangswiederstand herscht dann gibt es Probleme beim Anlassen bzw. auch beim Laden. Nimm doch die Verbindung raus und setzte zum Test ein Ladekabel ein.

VG Andreas
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 08.10.2018, 20:48

kinzigsegler hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

...

Wenn Deine Relais nicht mehr ansprechen muss ja die Gesamtspannung schon erheblich niedrig sein bzw bei dem Stromfluss durch die Relais bereits zusammenbrechen. Mögliche Ursache
- leere Batterien im Bereich der Entladeschlussspannung
- defekte Batterien
- Batterien mit zu hohem Innenwiderstand (Falscher Batterietyp, zugeringe Kapazität)


Genauso sehe ich das auch! Aber wieso immer nur die "obere" Batterie? Ist die Wahrscheinlichkeit wirklich so hoch, dass alle 3 neuen Batterien an der Stelle versagen und an der anderen nicht ... ?

Ich hänge immer noch an den von dir gewählten Batterien.
Die Varta Blue Dynamic Baureihe ist ja nun nicht das Topprodukt. Es ist sicherlich eine durchschnittliche PKW Batterie aber nochmals Dein Mog ist ja kein PKW. Dazu kommt natürlich wenn der Mog nicht täglich bewegt wird die permanente Entladung über den Fahrtenschreiber. (Hier der Tipp mit Hauptschalter, führt aber zu lästigem nachstellen der Uhr wenn betätigt)

Allein wenn man die die Daten der Varta Silver Dynamic und der Blue Dynamic vergleicht sieht man einen Unterschied im Kaltstartstrom von ca 10%.


Tja, ich sehe schon, Du willst nur "mein Bestes"... :lol: Andererseits haben die (teuren) Silver Dynamics auch wieder ganz andere Polpositionen. In meinem 416 habe ich allerdings auch eine Silver Dynamic mit 12V/145 Ah.

Ich weiß nicht so recht, wie ich jetzt weiter vorgehen soll. Vielleicht doch mal sicherheitshalber den Generator rausreißen und versuchsweise wechseln? So teuer scheinen die Dinger ja gar nicht zu sein (?).
Zuletzt geändert von Werinhari am 08.10.2018, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 08.10.2018, 20:49

franzis_03 hat geschrieben:Hallo Wolfgang

Teste doch mal ob deine Verbindung zwischen den Batterien tatsächlich in Ordnung ist. Wenn hier nämlich ein zu großer Übergangswiederstand herscht dann gibt es Probleme beim Anlassen bzw. auch beim Laden. Nimm doch die Verbindung raus und setzte zum Test ein Ladekabel ein.

VG Andreas


Hallo Andreas,

ja, Du hast recht, ich weiß. Ich werde es mal tun.
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 08.10.2018, 21:30

Hallo Wolfgang,

ich würde nicht auf Grund von reinen Vermutungen jetzt irgend welche Teile wechseln, sondern wirklich erst die Batterien überprüfen / überprüfen lassen.
Bis dene
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon DocLang2 » 09.10.2018, 23:29

Das ist auch mein Tipp: lasse die Batterien testen. Das sollte doch jede Werkstatt machen können.

oder hier nachschauen und mit einem 1ohm widerstand selbst den Innenwiderstand messen.
https://www.youtube.com/watch?v=CQUUWoJJXo0
Batterietester gibt es auch für deutlich unter dem Preis einer neuen Batterie oder Lichtmaschine.

Gruß Peter
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