U411 / Endgeschwindigkeit

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

Moderatoren: Torsten Pohl, stephan, Bernd-Schömann

Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon Alteisen » 23.05.2020, 19:02

Hallo Thomas!
Du schreibst:"dann müsste ja über die größere Fläche ein größerer Kraftschluß möglich sein".

Rein physikalisch hat die Größe der Reibfläche keinerlei Auswirkung auf die Reibewirkung/Kraftumwandlung,
welche ja bei einer Bremsanlage beabsichtigt ist. (d.h. Transformierung der Bewegungsenergie in Wärme).
Unten angefügte -leicht nachzulesende- Grundlagen-Formel belegt es.
Dies ist deshalb so, weil sich der vorhandene Anpressdruck bei Vergrößerung einer Fläche
im gleichen Verhältnis auf jeden Quadratzentimeter reduziert.
In der Praxis wird sich natürlich eine größere Bremstrommel bzw. Bremsbeläge durch mehr Wärmeabfuhr,
(folglich verzögertes Brems-Fading)
und dem plus an Verschleißmaterial
z.B. in Form von längerer Lebensdauer bemerkbar machen.

[/color]
gleitreibung-03.png
gleitreibung-03.png (1.57 KiB) 279-mal betrachtet
Formel - Berechnung der Gleitreibung:
Die Gleitreibungskraft FR,Gleit ist - ebenso wie die Haftreibungskraft - abhängig von zusammenpressender Gewichtskraft oder Normalkraft FN sowie der Oberflächenbeschaffenheit der jeweiligen Körper.

FR,Gleit,max - Gleitreibung [N]
µG - Gleitreibungszahl [kg]
FN - Normalkraft [N]

Bei einer zu erreichenden Höchstgeschwindigkeit sind (nur mal rein technisch),
wie uns allen klar ist, doch eine Anzahl von Komponenten bedeutend.
Bereifung, Fahrzeuggeometrie, Lenkung, Stoßdämpfer, Gewichtsverteilung usw. usw.

Übrigens,
verdient der Lenker selbst nicht auch beachtet zu werden,
wenn der ohne Gurt oder Airbag
zunehmendem Risiko für Gesundheit und Leben ausgesetzt ist?

Aber ganz unabhängig von der Qualität der Bremsanlage welche verwendet ist,
sogar bei einem Formel 1 Rennwagen ist eines leider Tatsache:
doppelte Geschwindigkeit ergibt vierfachen Bremsweg!
(Bedauerlicherweise leben oft die besten und schnellsten nicht mehr.)

Grüße
Norbert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 23.05.2020, 20:32

Hallo,
der Eine oder Andere hört das falsche aus meinem Beitrag raus. Ich will nicht wirklich mit 90Km/h fahren, es genügen mir meine eingetragenen 60Km/h aus. Ich wollte nur die Info welche Jochen so zielsicher gebracht hat. Meine Gedanken zur 404 und 411 Bremse beruhen auch nicht darauf dass ich eine 404 Bremsen in den 411 einbauen möchte. Selbst wenn es eine Freigabe gäbe würde ich es nicht tun,
meine 411 Bremse ist komplett neu.

Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 24.05.2020, 11:10

Was ich noch vergas, die Fakten sind ja doch sehr eindeutig, der 411 kann durchaus mit einer höheren Geschwindigkeit gefahren werden ohne das die Bremse wie immer wieder behauptet überlastet werden. Es ist nicht wegen der Bremse lebensgefährlich, es ist wie immer der Fahrer der seine Fahrweise nicht den Umständen wie Beladung und Streckenverlauf anpasst.

Was nützt einem Porsche eine Bremse die für 300Km/h ausgelegt ist wenn er auf einer Autobahn eine freie linke Spur hat, die rechte Spur aber voll ist?

Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon hinouf » 24.05.2020, 14:23

Servus,

die Mindestabbremsung z welche eine Bremse zu leisten im Stande sein muss, bezieht sich auf die zulässige Fahrzeuggesamtmasse. (zumindest bei den Pkw; bei Landmaschinen??). Höchstgeschwindigkeit ist erst mal egal.

Grüße
Tom
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 24.05.2020, 14:49

Hallo Tom,

da liegst Du nicht ganz richtig, die Höchstgeschwindigkeit spielt einer sehr große Rolle bei der Dimension einer Bremse!!!
Je höher die Geschwindigkeit desto länger muss gebremst werden, bedeutet die Bremse muss über längere Zeit die Wärme abführen um ein Überhitzen zu vermeiden.
Das Thema ist sehr komplex und nur für Spezialisten (Leute die in der Entwicklung von Bremsen tätig sind) wirklich zu beurteilen.
Beim 411 ist die Bremse und der Antriebsstrang für die Leistungen dieser Baureihe bei vernünftiger Fahrweise überdimensioniert.
Auch eine Sportwagenbremse kann bei extremen Fahrten Schaden nehmen durch überhitzen.


Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon OPTI-MOG » 24.05.2020, 17:40

Liebe Unimog-Freunde,

wenn man genau über die Fahrsicherheit des Unimog 411 nachdenkt, darf man gar nicht mit ihm losfahren. Ganz gefährlich ist der mit dem kurzen Radstand. Miserabler Geradeauslauf, Schwingungsneigung bei Bodenwellen, große Übersetzung des Lenkgetriebes und damit schlechte Beherrschbarkeit bei dynamischer Fahrt zeichnen ihn aus. Dann noch dünne Lenkradspeichen vor'm Bauch und keinen Sicherheitsgurt.

Dramatisch kann es beim Bremsen werden, wenn die Pritsche unbeladen ist. Denn dann liegt der Schwerpunkt des Fahrzeuges im vorderen Drittel des Radstands und zudem sehr hoch (siehe Bild, die Schwerpunktlagen gelten ungefähr für den 411 mit langem Radstand). Beim Bremsen wird die Vorderachse zusätzlich belastet und die Hinterachse entlastet. Die Hinterräder können nicht wesentlich zur Verzögerung beitragen und verlieren wegen der geringen Aufstandskraft auch die Möglichkeit der Seitenführung. Die Schleuderneigung ist dadurch sehr ausgeprägt.

Wer diese gefährliche Eigenschaft mal selbst erkunden möchte, kann mit Hinterradantrieb eine steile Böschung langsam - nur mit Motorbremse - runterfahren ohne mit dem Fuß zu bremsen. Ab einem bestimmten Gefälle beginnt der Mog hinten auszubrechen.

Abhilfe? Allrad vorher einschalten, Kupplung treten oder Gas geben, wenn's noch genügend Auslauf gibt.

(Kraftfahrtechnische Experimente - Der verstellbare Sauberg)
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Liebe Grüße

Christoph

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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon hinouf » 24.05.2020, 19:43

Servus Robert,

schau mal in die HU Bremsenrichtlinie :wink: .

Grüße
Tom
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 24.05.2020, 20:38

Hallo Christoph,
treffender kann es nicht gesagt werden! Eine Reduzierung des Risikos ist nur mit Hirn beim Fahren möglich.

Hallo Tom,
was willst Du mir sagen bzw. welche Erkenntniss soll ich dort erlangen?

Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon Alteisen » 24.05.2020, 22:14

Hallo!

Man kann Robert nur uneingeschränkt beipflichten:
Christoph hat alles treffend zusammengefasst.
Vermutlich kann es nicht besser vermittelt werden.

Der etwas in Bewegung versetzt, hat die Pflicht größte Rücksicht zu nehmen.
"Fahren mit Hirn" ist bei jedem Untersatz eigentlich Voraussetzung.
Bei einem sechzig Jahre altem Gerät umso mehr!
Wer, wenn nicht der Hersteller hat die Kompetenz festzulegen,
wieweit das Risiko vertretbar bleibt, und wo Schluss zu sein hat?

Offen und neidlos gebe ich zu,
dass sicher einige Unimog-Freunde hier, entsprechendes Fachwissen und praktisches Können besitzen,
diese Geschwindigkeitsgrenze etwas zu verschieben.
Bestimmt tun sie das auch verantwortlich, in gesichertem Umfeld mit passenden Vorkehrungen.
Aber es gibt halt keinen Schutz davor, dass sich jemand überschätzt und als Nachahmer betätigt.
Eine möglichst wenig befahrene, abschüssigen Nebenstraße,
schmal und holprig, findet sich gewiss als Rekordversuchs Strecke.

Selbst unter idealen Voraussetzungen kann ein geübter, voraussehender Fahrer gezwungen sein,
plötzlich auszuweichen und seinen MOG zu verreißen.
Da machte es schon einen Unterschied, mit welcher Geschwindigkeit gerade gefahren wird.
Und niemand soll behaupten,
mit meinen siebzig Pferden fahr ich immer genauso, wie zuvor mit den originalen achtundzwanzig...

Christoph spricht Seitenführung sowie Schleuderneigung an.
Eventuell erinnert sich der eine oder andere noch an den so genannten "Elchtest"
bzw. dem verheerenden Ergebnis eines eher modernen PKW, von einem namhaften deutschen Hersteller?
War nicht schnell; kurzer Radstand, schmale Spur!
Das kommt mir in den Sinn, wenn im 411 der Geschwindigkeitsrausch gelegentlich allzu sehr verlockt.

l.G.
Norbert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 25.05.2020, 08:49

Hallo Kolegen,

das Einzige dass ich an meiner Bremse gerne ändern würde ist der Hauptbremszylinder. Mir wäre beim Fahren wohler wenn ich über eine Zweikreisbremsanlage verfügen würde.
Von den Umbauten mit Multicarteilen habe ich schon gelesen, erscheint mir aber nicht wirklich gut.

Hat einer einen Umbau der auch den TÜV Segen hat oder vorgestellt werden könnte? Alles Andere ist für mich nicht akzeptabel.

Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon OPTI-MOG » 25.05.2020, 10:32

Hallo Robert,

diagonale Aufteilung einer Zweikreis-Bremsanlage ist beim 411 nicht sinnvoll, da die Schleuderneigung beim Ausfall eines Kreises extrem ist, wenn die Pritsche nicht schwer beladen ist.

Die Aufteilung vorne/hinten bringt nicht viel für den Fall, dass der vordere Bremskreis ausfällt. Denn dann ist die Bremswirkung (zumindest bei unbeladener Pritsche) minimal und könnte auch mit der Handbremse erreicht werden. Deshalb hatten 421/407 ja auch zwei Bremskreise auf der Vorderachse mit aufwändigen Doppel-Radbremszylindern.

Deshalb erscheint es mir sinnvoll z. B. bei langen steilen Gefällestrecken Allrad einzuschalten und beim Ausfall der Fußbremse mit der Handbremse alle vier Räder zu bremsen. Dazu muss die gesamte Bremsanlage natürlich gut in Schuss sein. Aber das sollte ja sowieso der Fall sein.
Liebe Grüße

Christoph

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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 25.05.2020, 12:58

Hallo Christoph,
Du hast völlig Recht, durch das geringe Gewicht hinten neigt der Mog verstärkt zum Ausbrechen. Es darf auch nicht unterschätzt werden welchen Schreck man bekommt wenn die Bremse nicht mehr richtig arbeitet. Ob dann noch mit Gefühl gebremst wird ohne das der Mog ausbricht ist schon fraglich. Das es beim 421 eine solche Bremsanlage gab wusste ich nicht, das höre ich heute das erste Mal.
Dein Ansatz mit Allrad und Handbremse ist die Einzige Alternative um nicht ungebremst unterwegs zu sein.

Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon hinouf » 25.05.2020, 14:16

Servus Robert,

in der HU Bremsenrichtlinie ist die Abbremsung z genau wie von mir geschrieben festgelegt. Liege also schon richtig :wink: .

Was die Dimensionierung einer Bremse anbelangt, können sicher weitere Faktoren berücksichtigt werden. Wobei so eine Auslegung meiner Meinung nach einfacher zu bewerkstelligen ist, wie die Restaurierung, welche ich hier schon von einigen Mitgliedern gesehen habe.

Ich bin übrigens nicht der Schnellfahrer. Mein Mog schafft grad so 50km/h. Was mich jetzt etwas verunsichert ist die Tatsache, dass mein Mog nicht die Wahnsinnsverzögerung hat. Meistens richtet es schon die Motorbremse. Hätte nicht gedacht, dass ich damit, bei einer hypothetischen defekten, diagonal aufgeteilten Zweikreisbremsanlage ein Ausbrechen erreichen könnte.

Grüße
Tom
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kleinesMonster » 25.05.2020, 16:05

Hallo Tom,
ganz so leicht würde er nicht ausbrechen. Da spielen noch viele Faktoren mit rein, ist die Fahrbahn naß oder trocken, geschottert oder geteert? Wie schnell fahre ich, in der Kurve oder auf der Geraden, mit Last oder ohne.
Bei solchen Risikobetrachtungen spielen viele Faktoren und deren Wahrschienlichkeit eine Rolle.
Es ist bei einem PKW auch nicht anderst, da ist allein durch die Wahrscheinlichkeit das eine deutlich höhere Geschwindigkeit vorliegt schon wieder alles heikler. Wenn der PKW zu stark abgebremst wird bricht er genau so aus wie es der Mog würde. Ich würde wenn ich es beurteilen müsste die Zweikreisbremse nehmen, lieber etwas gebremst im Graben als ungebremst auf ein Hinderniss. Habe mir aber das alles nicht bis zum Schluss und für eine verantwortbare Risikobewertung gründlich genug überlegt.

Gruß Robert
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Re: U411 / Endgeschwindigkeit

Beitragvon kinzigsegler » 25.05.2020, 20:54

Hallo Robert,

eine Zweikreisbremsanlage auch bei der oben als schlecht dargestellten Variante Aufteilung vorne-hinten ist in jedem Fall besser als die jetzige Einkreisbremsanlage der 411/404. Ohne jedes wenn und aber. Vorraussetzung natürlich dass das System richtig gemacht ist und keine windige Bastellösung ist.

Natürlich hat Christoph Recht das bei Ausfall der Bremsen an der Vorderachse die verbleibende Bremswirkung nur gering ist. Aber Besser als garnicht ist es immer noch.
Und es ist auch besser als nur die Handbremse. Das Argument Allrad nutzen ist dort genauso möglich. Aber über den gewohnten Bremsfuss läßt sich für den nicht Rallyefahrer immer besser Bremsen als über die Handbremse, selbst wenn diese gut eingestellt ist.
Bis dene
Gruss
Jürgen von der hessischen Kinzig

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