Herzlich willkommen

[Jäger497]

Hallo Unimogfreunde,
ich lese sehr interessiert mit und bestaune und beneide das enorme
Fachwissen, das ich in keinster Weise habe.
Meine Gedankengänge bezügl. Elektroauto sind nicht wissenschaftl.
Natur, sondern eher praktisch.
Wir haben und benötigen in unseren Fahrzeugen elektr. Scheibenwischen, Beleuch-
tung, Heizung, heizbare Heckscheiben und Außenspiegel, Kimaanlagen, Radio, Servolenmkung ESP, ABS und tau-
send andere Stromverbraucher. EU-weit ist geplant, auch tagsüber
mit Licht zu fahren.
Selbst mit Akkus zukünftiger Generationen ist meiner Meinung nach
eine akzeptale Leistung und auch Radius bei sehr kalten Wintertagen
Mit Heizung Licht u. all den vorgen. Verbrauchern in absehbarer, zumindest
kurzfristiger, Zeit nicht zu erreichen.
Gruß Dieter

[Moggälä]

Moing,

@Dieter

Selbst mit Akkus zukünftiger Generationen ist meiner Meinung nach
eine akzeptale Leistung und auch Radius ... nicht zu erreichen.

Das darfste eben nur rein objektiv betrachten. Als ich 1993 komplett auf E-Flug überstieg, war ich am Platz ein Revoluzzer. Noch acht Jahre später wurde behauptet, daß mit E-Flug das Ende des Modellflugs erreicht sei. Und was ist jetzt? Spätestens seit Einführung der LiPo's und kleiner, billiger Außenläufer steht die Modellflugwelt auf dem Kopf. Es geht soweit, daß Wettbewerbspiloten von leistungstarken und bewährten Zweitaktern bzw. aufgeladenen Viertaktern umsteigen auf - sehr leistungsstarke und mittlerweile sogar gesamt leichteren E-Antrieb!
Wie bereits weiter oben von mir angesprochen - wenn es sich die Fahrer der VW-TDI's gefallen lassen, daß die Heizung irgendwo am Stand der Käfer rumtümbelt, dann sollte das auch mit dem Winterbetrieb eines E-Autos klappen. Muß eben in der Entwicklung der Schwerpunkt anders gelegt werden. Nur eines geht definitiv nicht

Schon heute könnten ein paar Modellflieger, die eine Drehbank und etwas Elektronikkenntnisse haben einen Motorroller mit vertretbarem Aufwand umrüsten. Wenn sich ein paar Leute zusammentun geht das sicher auch bei einem Auto. Sowas kann jeder Elektrotechniker bauen!!!

Sorry Sascha, kann mich nur wiederholen, das geht für Bastlervehikel, das geht bei Serienprodukten - in die Hose, und zwar mit Anlauf!
Es ist eben nicht so, wie's die (von gewissen Herstellern gespritzte) "Fach"-Presse gern behauptet, daß man einfach eins, zwei, drei so ne Umstellung durchzieht.
Weiteres Hauptproblem, daß Holger sehr richtig sieht, daß jeder von nem E-Auto erwartet, daß es weiterhin zum - sorry - eierschaukeln gebaut ist: nix denken, daß hundertausend Systeme und Undersysteme einem das denken, lenken, parken, bremsen abnehmen - dann hat bald ein Kompaktwagen das Gewicht eines der vielgescholtenen SUV's - und keinem fällts auf, nur an der Tankrechnung. Und den Energieverbrauch hält wohl kaum eine vorhandene Stromleitung aus... Ich geh sogar soweit, nimm ein PKW aus den achtzigern, bau einen modernen Antrieb (aber frei von div. Euro4/5-Geschwüren sondern durchgehend Lambda 1) - und Du hast das 3l-Auto schon fast vor dir - allein weil die noch deutlich leichter waren! Da lebst Du dann aber wieder ohne AC, ESP, ABS, Airbags (allein die zwei Vorderen mit allem drum und dran Rund 50kg!).
Fällt mir noch was ein - im Gesamtüberglick der Umwelteigenschaften haben die Amis mal ihren gesamten Markt verglichen - nicht nur zwanghaft auf CO2. Demnach (deutsche Presseberichte) sieht der Vergleich Hummer vs. Prius seeeehr interessant aus . Hab grad gegurgelt und bin auf den Titel gekommen: "Dust to Dust Energie Report" Werd mich da mal umsehen, ob die deutschen Deutungen so stimmen. Die Erklärungen waren jedenfalls einleuchtend. Kurz zusammengefasst: Der hochgepriesene Prius - - - verliert! Selbst bei dem Extrembeispiel. Einfacher grund: der Hummer ist primitiv zusammengenagelt, der Prius verursacht bei seiner Herstellung - und der Produktion seiner Akkus - derartig hohe Umweltbelastungen, die durch sparsamen Betrieb nicht mal gegenüber nem Hummer hereingeholt werden könne. Bewertungssache.

Mal ein ganz ketzerischer Nebengedanke - sparen lässt sich demnach am allerbesten - indem man sich nicht dem Kommerz hingibt, den Staat Staat sein lässt und sein vorhandenes Auto (solange es den "normalen" persönlichen (! - nicht gesellschaftlichen) Ansprüchen genügt) solange erhält wie's geht - wie eben unsere Mogs. Wobei der Kreis wieder geschlossen wäre!

schönen hl.Abend an Alle!

mfG
Axel

[maatsch]

Hallo Holger, hallo Sascha,

ich möchte mich hier ganz klar Saschas Meinung anschließen, auch wenn Holgers Bedenken natürlich nicht von der Hand zu weisen sind.
Aber, dass unsere Netzinfrastruktur zum großen Teil kurz vorm "Glühen" ist, sollte ja allgemein bekannt sein - aber das könnte relativ leicht geändert werden, wenn hier nicht auch wieder die typisch deutsche Verweigerungshaltung Investitionen ausbremsen würde und ein erfolgreiches Genehmigungsverfahren für neue Leitungen manchmal auf Jahre oder Jahrzehnte verzögert. Nichtsdestotrotz sind natürlich auch die Energieversorger gefragt, ebenso die Politik.
Und zu guter Letzt: Was Sascha zur Kraft-Wärme-Kopplung schreibt, trifft es wohl auf den Punkt: Der Strom muss dort produziert werden, wo er benötigt wird, idealerweise natürlich mit Nutzung der (ehemals als Abwärme verloren gegangenen) Motorabwärme - das noch ergänzt um Windkraft, Photovoltaik, Biogas, Wasserkraft usw. - alles in ökologisch sinnvollem Ausmaß - und zum Schluss garniert mit Einsparungen, die nicht mal unseren Komfort einschränken (Wärmedämmung an Gebäuden, die berühmten Stand-By-Schaltungen, Energiesparlampen,....) - dann kann man die Akkus auch laden, wenn nötig!
Es ist doch heute regelungstechnisch gar kein Problem mehr, eben spezielle Ladedosen anzubieten, die nur die Energie zur Verfügung stellen, die gerade zur Verfügung steht - und warum muss man nur "zu Hause" tanken? Viele Arbeitgeber könnten (und würden vermutlich auch) Lademöglichkeiten anbieten - dann gibt es vielleicht sogar statt dem steuerfreien Benzingutschein eben ein paar hundert kWh auf Kosten des Hauses - natürlich dezentral produziert

MfG Maatsch

...der in der Einsamkeit wohnt und immer noch auf der Suche nach einer sinnvollen Alternative zu seiner Ölheizung sucht

[maatsch]

Hallo Axel,

...
Sorry Sascha, kann mich nur wiederholen, das geht für Bastlervehikel, das geht bei Serienprodukten - in die Hose, und zwar mit Anlauf!
Es ist eben nicht so, wie's die (von gewissen Herstellern gespritzte) "Fach"-Presse gern behauptet, daß man einfach eins, zwei, drei so ne Umstellung durchzieht.

Das ist aber doch ein Problem der Hersteller - natürlich stampfe ich nicht so mir-nichts-dir-nichts eine neue Serie, gar neue Technik aus dem Boden! Klar laufen heute teilweise noch Motoren vom Band, die in ihren Grundzügen schon 30, 40 oder mehr Jahre alt sind.
Aber es gehört doch zu den ureigensten Aufgaben eines Herstellers, um seine Zukunft zu sichern, dass eben in zukunftssichere Technologien investiert wird - machen sie es nicht, schreien sie irgendwann nach staatlichen Hilfen... soso.
Und ich denke, es hat auch nirgendwo jemand verlangt, dass die vielgescholtenen Hersteller im kommenden Jahr ein funktionierendes E-Auto auf den Markt bringen müssen, aber wenn ich mich an den E-1 von BMW erinnere, der 1991 mehr oder weniger fertig entwickelt war - siehe http://www.automobilrevue.de/bmw_e1.htm - dann stellen sich mir deine Fragen etwas anders.

Weiteres Hauptproblem,... Da lebst Du dann aber wieder ohne AC, ESP, ABS, Airbags (allein die zwei Vorderen mit allem drum und dran Rund 50kg!).

Man kann natürlich darüber diskutieren, wo sich Gewicht einsparen lässt, aber dabei an der Sicherheit zu sparen und für mich gehört z.B. auch eine Klimaanlage dazu, ist wohl etwas an den Haaren herbei gezogen - würde man das konsequent zu Ende denken, dann gibt es doch genügend zwei- oder dreirädrige "Alternativen" - aber die will ich hier nicht diskutieren - ich bin der Meinung, es geht auch unter Beibehaltung aktueller Komfort- und Sicherheitstechik!

Fällt mir noch was ein - im Gesamtüberglick der Umwelteigenschaften haben die Amis mal ihren gesamten Markt verglichen - ...
Mal ein ganz ketzerischer Nebengedanke - sparen lässt sich demnach am allerbesten -...und sein vorhandenes Auto ... solange erhält wie's geht - wie eben unsere Mogs. Wobei der Kreis wieder geschlossen wäre!...

Der Gedanke ist nicht so ketzerisch und es gibt genügend andere Studien, die auch zu dem Ergebnis kommen, dass z.B. der riesige Energieverbrauch zur Aluminiumproduktion durch die Gewichtseinsparungen niemals in einem Autoleben wieder eingespart werden kann. Und Energie- wie C02-technisch gesehen sollte mancher Golf I oder /8 noch ein langes Leben vor sich haben - natürlich auch unsere Mogs

Ein frohes Frest!

MfG Maatsch

[x-molich]

Hallo Leute,

was die Argumente für die Sicherheitssysteme betrifft: Bei einem Elektroauto sind ESP ABS und ähnliches nur ein paar Zeilen Code in einem Steuergerät. Allradantrieb bekomme ich kostenlos. Es ist natürlich Ansichtssache, ob ich Dinge wie Massagesitze, elektrische Sitzverstellung, elektrische Fensterheber usw. wirklich brauche.
Und was nützt mir das, wenn ich als umweltfreundlicher Kleinwagenfahrer von einem Cayenne übermangelt werde; früher hat ein G-Modell halt auch nur die 130 km/ mit Mühe erreicht.

Was die Großserienherstellung solcher Motoren betrifft, behaupte ich nicht, daß alle Probleme gelöst sind, aber die Motoren sind dennoch einfacher herzustellen als Verbrennungsmotoren + Getriebe. Wirklich wichtige Dinge wie die Magnete, Drähte und Statorblechmaterialien kommen aus Prozessen die noch viele höhere Stückzahlen herstellen und noch viel stabiler sind, als das was in der Autoindustrie läuft. Ich denke, ich bain da kompetent, weil ich beruflich solche Motoren einsetzte und z.T. auch Steuerelektronik dafür entwickle.
Alles was ich damit sagen wollte ist: Wenn wir in Europa nicht wenigstens Know-how dafür aufbauen machen es andere und wir gucken wirtschaftlich in die Röhre, weil es viel einfacher für andere zu machen ist, als hochanspruchsvolle Mechanik. Und es kann kein Zufall sein, daß Bosch an Akkus forschen will und ZF gerade eine Elektronikbude gekauft hat.

Ich sag' ja auch gar nicht, daß das von heute auf morgen geht, aber wenn man gar nicht will, dann geht es überhaupt nicht.

Fakt ist halt, daß ein thermidynamischer Kreisprozeß einer Wirkungsgradgrenze unterliegt, die durch die maximale technisch handhabbare Temperatur begrenzt ist. Und da liegt das Limit außer bei Dampfturbinen eben bei 30% bis maximal 40% überschlägig.

Überlegt Euch einfach: Beim Autofahren werft Ihr 2/3 der Energie einfach schon mal weg, ohne was bewegt zu haben.

Bei chemischen Umwandlungsprozessen wie Batterie oder Brennstoffzelle gibt es diese Grenze nicht (es gibt andere, die aber weit höher liegen).

Die Motoren sind halt auch auf das optimiert, was billig und einfach aus der Erde kommt. Aus natürlichen Quellen einen Treibstoff für Verbrennungsmaschinen zu erzeugen ist unglaublich ineffizient auch wenn andere das immer behaupten. Das einzig brauchbare ist m.E. noch Biogas, aber der Aufwand es in einem Motor zu verbrennen ist nicht unerheblich.

Thema Leichtbau: Für den effizienten Diesel mit Direkteinspritzung, Turbolader und Common-Rail muß ich halt auch viel Gewicht an Dämmaterial mit mir rumschleppen, damit das Geräusch erträglich ist.

Das ganze wird sich eh erledigen, wenn das Öl ausgeht. Dann ist nicht mehr die Frage nach Komfort o.ä.

Aber ich bin dennoch der Meinung, daß man mal mit Elektrorollern in Großserie anfangen könnte; ich weiß es gibt sie schon in Kleinserie!

In diesem Sinne: fröhliche Weichnachten !


Grüße

Sascha


PS: Ich fahr ja auch gerne mit Verbrennungsmaschine durch die Gegend, aber man muß auch offen sein für Neuerungen

[holgi63]

Hallo Leuts,

wollte mich nur bis einschl. 31.12. bei Euch ausklinken: Jetzt gehts in Urlaub.

Eure dezentralen Energieversorgungsgedanken sind ja ok, Ihr müss Euch nur im Klaren sein, dass das alles finanziert werden muss. Auch eine Erweiterung der Netzinfrastruktur kostet Geld und dreimal dürft Ihr raten wessen Geld!

Wenn die BHKW's einmal wie Pilze aus dem Boden schießen, erfordert auch das ZUERST eine Erweiterung der Infrastruktur, da man nicht blind massenweise einspeisen kann! Drehstrom ist was Tolles und was Beschissenes zugleich! Man muss immer so viel produzieren, wie gerade gebraucht wird - bzw. einen Tick mehr.

Grüße und wünsch Euch was die Tage und bis zum 1.1. in alter - oder neuer Frische!

Holger

[Not&Elend]

Allradantrieb bekomme ich kostenlos.

Also ich hab sowohl bei meinem Cherokee als auch bei meinem Nissan Pickup einen messbaren Mehrverbrauch bei zugeschaltetem Allrad

Bei meinem 404 weiß ich es nicht, da ich mich dort nicht traue den Verbrauch zu ermitteln

Alle Teile die in Bewegung sind fressen Energie, auch wenn Sie nur mitlaufen.
Deshalb sind bei meinem Pickup Freilaufnaben verbaut, um bei abgeschaltetem Allrad die vorderen Achsen / Räder zu entkoppeln.

Gruß,Hermann

[ulli]

Moin moin,

so langsam glaube ich, der Titel dieses Threads muss auf "Antriebsenergien der Zukunft" geändert werden

Zunächst die "gute" Nachricht: Adolf Merckle bekommt von seinen gut 30 Gläubigerbanken Kredit in Milliardenhöhe, muss allerdings Teile seines Firmenimperiums verkaufen - so gehts, wenn man den Hals nicht voll bekommt, manchmal erstickt man auch daran

Zurück zur Energiefrage

ich halte den Prius nicht für der Weisheit letzter Schluss, aber für einen Schritt in die richtige Richtung. Während sich vor allem die deutschen Autobauer seit Jahrzehnten in Ankündigungen erschöpfen, tun andere was.
Sollten wir nicht schon längst mit Brennstoffzellen im Auto fahren können? Zumindest habe ich solche Weissagungen von Anfang der 1990er Jahre aus berufenem deutschen Mund im Ohr.

Dass auch der Prius eine "Umweltsau" sein kann, hat ein englisches Motorsportmagazin letztes Jahr eindrücklich bewiesen (Autobild hat den Vergleich wohl auch publiziert). Ein Prius ist auf einer Rundstrecke gegen einen BMW M3 angetreten, der Prius mit Höchstgewindigkeit (Vmax 170km/H) um den Kurs geprügelt worden, der M3 mit rund 4facher Leistung ist locker hinterher gerollt.
Da ist natürlich klar, dass der M3 10% weniger Sprit gebraucht hat...

Die Gesamt-Ökobilanz zwischen Prius und Hummer ist genauso glaubhaft, zumal die Bilanz ganz bestimmt herstellerunabhängig von neutraler Stelle ermittelt wurde.
Klingt so wie die Studie, wonach Rauchen doch nicht gesundheitsgefährdend sei, gez. Dr. Marlboro

Und dann wären noch die "billigen" Kernkraftwerke als Energielieferant

Hat schon jemand eine Gesamt-Ökobilanz aufgestellt?
Sind die 80 Milliarden ¤ Steuergelder in den Bau der deutschen AKWs berücksichtigt?
Ist irgendjemand in der Lage, die Kosten der Endlagerung auch nur ungefähr abzuschätzen?

Wenn mir ein Wissenschaftler die Sicherheit der AKWs inkl. Endlagerung "verkaufen" will, krempeln sich mir die Fußnägel um.

Wie sicher AKWs sind, weiss ich seit Harrisburg (dank eines Mitarbeiters, der sich nicht an Notfall-Weisungen gehalten hat, gerade nochmal gutgegangen) oder Tschernobyl (jeder Kommentar überflüssig).
10km Luftlinie von mir steht AKW Krümmel mit angeschlossenem Forschungszentrum GKSS.
Die Leukämierate im Umkreis von 5km um diesen Komplex ist 20fach (in Worten: zwanzig) höher als im Bundesdurchschnitt.
Die radioaktive Verseuchung der Gegend ist messbar und nachgewiesen. Vom Betreiber und seinen politischen Vasallen wird argumentiert, dass es sich um den radioaktiven Fallout aus dem Tschernobyl-Unfall handele.
Ja nee is klar, die radioaktive Wolke ist aus Tschernobyl gekommen, fand die Elbaue um Krümmel besonders reizvoll und hat sich dort auf einer Fläche von wenigen Quadratkilometern (in Hauptwindrichtung vom AKW) niedergelassen

Endlagerung
das verbrauchte Material muss für 1 Mio Jahre strahlungssicher gelagert werden ( unsere Spezies homo sapiens gibt es seit ca. 300.000 Jahren).

Hier in Niedersachsen haben wir den Beweis für die sichere Endlagerung in Form des Salzbergwerks Asse, das seit 40 Jahren als Endlager für schwach- und mittelradioaktiven Abfall genutzt wird. Es säuft ab!
Die Fässer mit dem brisanten Inhalt rosten, eine Bergung ist derzeit nicht möglich, die Fässer würden vermutlich zu Bruch gehen.
Naja, die 1.000.000 Jahre sind nicht ganz erreicht, aber 40 Jahre ist ja auch schon was ...

Fröhliche Weihnachten

Ulli

EDIT @Hermann

das mit dem kostenlosen Allradantrieb ist anders gemeint.
Sinnvollerweise erhalten die E-Autos Radnabenmotoren an allen Rädern, das erspart verlustreiche Antriebswellentechnik und Getriebe.

[Not&Elend]

EDIT @Hermann

das mit dem kostenlosen Allradantrieb ist anders gemeint.
Sinnvollerweise erhalten die E-Autos Radnabenmotoren an allen Rädern, das erspart verlustreiche Antriebswellentechnik und Getriebe.

Sorry, dann ergibt das natürlich Sinn. Hab da wohl aus dem Zusammenhang heraus gelesen .

Gruß, Hermann

[ulli]

Moins,

habe, da die Kids mit Playstation und Puzzle beschäftigt sind, wegen der Endlagerung noch ein wenig gegoogelt

der einzulagernde Atommüll enthält u.a folgende Stoffe

Cäsium-137 (30)
Strontium-90 (28 )
Plutonium-239 (25.000)
Technetium-99 (210.000)
Plutonium-242 (370 000)
Neptunium-237 (2,1 Millionen)

die Zahlen in Klammern sind die Halbwertzeiten in Jahren, d.h. nach dieser Zeit ist das strahlende Material zu 50% zerfallen, nach einer weiteren Halbwertzeit stahlen immer noch 25% der ursprünglichen Menge.

Weis jemand, wo sich z.B. der als Endlager vorgesehene Salzstock Gorleben in 2,1 Mio Jahren befindet?

Wenn ich den Geowissenschaftlern in Bezug auf die Plattentektonik der "Erdschollen" Glauben schenke (und ich habe keinen Grund, das nicht zu tun), dann dockt sich die afrikanische Platte gerade an die eurasische (nix mehr Mittelmeer), die eurasische driftet mit einer leichten Rechtsdrehung Richtung Nordosten, d.h. England ist auf Weg nach Spitzbergen, Deutschland auf dem Weg nach Norwegen und am jetzigen Bodensee kann man wohl einen ungehinderten Blick nach Nordafrika werfen, die Alpen haben die Mainlinie überschritten

Das Ganze geschieht natürlich ohne dass es zu irgendwelchen Verwerfungen im Bereich der Endlager kommt.
Notfalls wird ein Gesetz gemacht, dass den tektonischen Platten verbietet, die als Endlager ausgewiesenen Flächen zu komprimieren oder aufzureissen.

Ich denke, es gibt nur ein Endlager für den Atommüll, das ist die Sonne.
Das wird den AKW-Betreibern dann wohl doch ein bischen zu teuer sein, da lassen sie ihren Müll lieber auf Staatskosten! in D verbuddeln.
Ist ja nicht so schlimm, bis das Zeug Unheil anrichten kann, hat die Entscheidungsträger längst das Zeitliche gesegnet - Mist, in Asse hat es nicht funktioniert

Unter Einberechnung aller Kosten für die atomare Stromgewinnung (bisher geleistete Subventionen, derzeitige Kosten der Zwischen- und Endlagerung, die freundlicherweise unser Staat übernimmt - also wir mit unseren Steuergeldern) müsste eine kw-Stunde ca. 4¤ kosten - ganz so billig wie allseits proklamiert, ist er wohl doch nicht, der Atomstrom

fröhliche Weihnachten Ulli

[ret411]

Moin Ulli,

mach Dir keine Hoffnungen , Du wirst nicht mehr "für Umme" nach Norwegen "reisen".

Frohe Weihnachten

[Moggälä]

Moing,
Mampf-Stress bisher von allen gut überstanden?
Muß nochmals draufrumhacken

Das ist aber doch ein Problem der Hersteller

das ist es halt leider nicht. Jeder Hersteller will Geld verdienen - egal ob Auto, Mog, Radio, Küchenwerkzeug. Dazu muß er Gewinn machen (ok, bei manchen auf unanständige AuW). Und genau deshalb

aber es gehört doch zu den ureigensten Aufgaben eines Herstellers, um seine Zukunft zu sichern

kann sich keiner erlauben, ein Produkt auf den Markt zu bringen, daß zwar nach Meinung(!) von ein paar Wenigen goldrichtig ist, dessen Entstehungskosten aber keiner Bezahlt!
Es ist halt leider so, daß mittlerweile u.a. derartige viele irrsinnige Vorschriften laufen, daß ein heute-Idee-morgen-Produktion in dieser Branche keine Chance hat! Wenn so was durch sofortiges Reagieren auf neue Gesetze vorgegaugelt wird, dann frag lieber nicht nach, wer bei den Gesetzen mitgemischt hat...
Ein Umstieg von konventionell auf E-Antrieb wäre mir als Einzelnem besser heut als morgen Lieb, a) weil ich dann meine Ruhe von dem ganzen Steuerschwachsinn hätte und b) der "Sprit"preis auch erst mal wieder ne schöne Größe wäre.
Wenn alle einfach umsteigen würden, wäre sehr schnell der von Holger erwähnte Punkt überschritten - Netzzusammenbruch. Daher auch meine Idee, jeder müsste seinen Strom selbst erzeugen - und die Städte hätten keine Parklplatz und Verkehrsprobleme mehr! Diese Resultat will aber keiner - v.a. die Geschäfte nicht. Sicher, es würde sich nach einer gewissen "Neuorientierung" wieder ein Gleichgewicht bei den Innenstadt-Geschäften, bei den dann gestorbenen Tankstellen, bei den dann total überlaufenen Verkehrsbetrieben, sogar am Immobilienmarkt geben- nur mal als kleines Beispiel. Verkaufen lassen sich solche komplett neuartigen Fahrzeuge wieder nur über den Geilheitsfaktor - und der kommt sicher nicht bei einem 3l-Lupo.

aber dabei an der Sicherheit zu sparen und für mich gehört z.B. auch eine Klimaanlage dazu

Du kennst noch die Zeiten der Fahrzeuge aus den siebzigern? Selbst in denen konnte man noch rel. kommod ohne Klima fahren. Das Design machts! Erst die sinnvolle aerodynamische Entwicklung - und jetzt der unsinnige Größenwahn mit seinen riesigen Fensterflächen, das wirkt sich aus. Und ist ESP wirklich nötig? Wie traust Du dich dann deinen Mog zu fahren? Die meisten haben ja nicht mal nen Gurt drin! Von ABS etc. mal ganz zu schweigen. Aufgrund der extrem gewachsenen Zahl von Systemen im Fzg. gibt es ab kommenden Jahr für Neufahrzeuge endlich den "echten" Elektronik-TÜV, dh. Steckerchen ran und auslesen. Wenn ein kleines Systemchen spinnt - durchgefallen. Dazu reicht bereits ein schon nach 3-4 Lebensjahren etwas ankorrodierte Steckverbindung mit erhöhtem Übergangswiderstand - ist das wirklich sinnvoll und sicher? (Beispiel: Airbag-Warnleuchte div. Hersteller schon in noch jüngerem Alter)
Die von Piech am Anfang seiner Karriere bei Porsche mal mitbearbeite Studie von nem Langzeit-Lebensdauer-PKW wäre m.E. doch deutlich sinnvoller. Allerdings wäre damit der ständige Konsumdruck nicht im geforderten Maß aufrecht erhalten worden - Totgeburt!
Daher und wegen der kurzlebigkeit von Software, als auch der sehr endlichen Haltbarkeit elektrischer und elektronischer Komponenten krieg ich persönlich

Bei einem Elektroauto sind ESP ABS und ähnliches nur ein paar Zeilen Code in einem Steuergerät.

Manschetten.
Kein Auto der aktuellen Machart wird ein Oldtimer werden wie unsere Mogs oder Autos bis Anfang/Mitte der Achtziger (Gründe siehe oben). Damit sind wir wieder an dem Punkt, Umweltschutz inkl. Müllvermeidung - aber wie?
Ein großer Fortschritt wäre m.E. bereits, wenn die PKW's wieder auf ein reelles Gewicht von ca. 1to (Mittelklasse - nicht "Kleinwagen") sinken. Allein die Spritersparnis dabei wäre schon sehr deutlich. Loremo ist vom prinzip her der richtige Schritt - aber wer die ganze Aktion die letzen Jahre verfolgt hat, wird auch hier bemerken, daß eine Fzg.Entwicklung über Jahre dauert! Und so richtig wie die Richtung des Fzgs ist - für mich ne Totgeburt wie schon der Zündapp Janus, und mit aus den selben Gründen!

von einem E-Super7 träumend
Axel

[maatsch]

Hallo Axel,

...

Das ist aber doch ein Problem der Hersteller

das ist es halt leider nicht. Jeder Hersteller will Geld verdienen - egal ob Auto, Mog, Radio, Küchenwerkzeug. Dazu muß er Gewinn machen (ok, bei manchen auf unanständige AuW). Und genau deshalb

aber es gehört doch zu den ureigensten Aufgaben eines Herstellers, um seine Zukunft zu sichern

kann sich keiner erlauben, ein Produkt auf den Markt zu bringen, daß zwar nach Meinung(!) von ein paar Wenigen goldrichtig ist, dessen Entstehungskosten aber keiner Bezahlt!

mal ganz einfach: Wer wäre denn deiner Meinung nach verantwortlich?
Es ist klar, dass jeder Kohle machen will, aber dazu gehört halt mal auch die langfristige Planung und wenn in den 50ern und 60ern noch mehrere hundert Schlepperhersteller ihr Geld verdienen konnten, sind es heute nur noch ein Hand voll - und bei den Autoherstellern ging es ähnlich und wird auch so weitergehen - überleben werden die, die auf das "richtige" Konzept setzen.

Es ist halt leider so, daß mittlerweile u.a. derartige viele irrsinnige Vorschriften laufen, daß ein heute-Idee-morgen-Produktion in dieser Branche keine Chance hat! Wenn so was durch sofortiges Reagieren auf neue Gesetze vorgegaugelt wird, dann frag lieber nicht nach, wer bei den Gesetzen mitgemischt hat...

Dass die Autolobby ziemlich effektiv ist, ist ja allgemein bekannt, aber ich kenne jetzt nicht alle Vorschriften, bin nur der Meinung, dass ein Großteil der Vorschriften durchaus "gewachsen" sind und auch ihre Berechtigung haben.

Ein Umstieg von konventionell auf E-Antrieb wäre mir als Einzelnem besser heut als morgen Lieb, a) weil ich dann meine Ruhe von dem ganzen Steuerschwachsinn hätte

Das ist aber auch naives Vertrauen, oder?
Von welcher Steuer würdest du denn gerne verschont? KFZ-Steuer? Die kann ich natürlich auf E-Autos ebenso erheben. Mineralölsteuer? Die wird halt dann durch "Betriebsstromsteuer" ersetzt - hat man ja bei den Nachwachsenden gesehen - also die Steuern werden bleiben!

und b) der "Sprit"preis auch erst mal wieder ne schöne Größe wäre.

Auch noch, wenn wir tatsächlich ökologisch produzieren?

...bei den dann total überlaufenen Verkehrsbetrieben,

Das ist wieder etwas einseitig gesehen: es wäre wohl deutlich einfacher, die Kapazität des ÖPNV anzupassen, als die, der restlichen Verkehrsinfrastruktur - es wird sich nicht von heute auf morgen ändern und mit langsamen Veränderungen kann ein System mitwachsen - problematisch wird es immer dann, wenn der Staat meint, mit Subventionen oder Strafsteuern "regelnd" eingreifen zu müssen: das haben wir bei der Entwicklung der Photovoltaikpreise gesehen, beim Bio-Diesel, der mittlerweile am Ende ist, bei Biogasanlagen, wo noch manch Beteiligter in Zukunft wohl seine Altersvorsorge in den Wind schreiben kann, ...
Letztlich muss der Markt regeln - mit Einschränkungen, wenn die Gesundheit, die Umwelt oder der soziale Friede gefährdet sind!

...

aber dabei an der Sicherheit zu sparen und für mich gehört z.B. auch eine Klimaanlage dazu

Du kennst noch die Zeiten der Fahrzeuge aus den siebzigern? Selbst in denen konnte man noch rel. kommod ohne Klima fahren. Das Design machts! Erst die sinnvolle aerodynamische Entwicklung - und jetzt der unsinnige Größenwahn mit seinen riesigen Fensterflächen, das wirkt sich aus.

Da magst du teilweise schon Recht haben, aber in den Siebzigern hätte ich halt auch keine Chance gehabt, als Familie mit drei oder mehr Kindern "sicher" unterwegs zu sein, weil ich die (damals natürlich noch gar nicht vorhandenen) Kindersitze gar nicht untergebracht hätte - mit Ausnahme eine Bullis vielleicht

Und ist ESP wirklich nötig?

Die Diskussion hatten wir bei den Gurten, beim ABS, bei diversen Bremssystemen in der Landwirtschaft... - da will ich nicht groß diskutieren, nur ein Satz: Ich bin "alt" geworden, auch ohne, dass die Autos meines Vaters ABS und Kindersitze hatten, aber ich kenne auch Familien, die nicht mehr "komplett" sind und es vielleicht mit ABS, ESP, Airbag oder Kindersitz noch wären - damit erübrigt sich für mich (auch als aktivem Feuerwehrler) die Diskussion um den Sinn dieser Einrichtungen.

Wie traust Du dich dann deinen Mog zu fahren? Die meisten haben ja nicht mal nen Gurt drin! Von ABS etc. mal ganz zu schweigen. Aufgrund der extrem gewachsenen Zahl von Systemen im Fzg. gibt es ab kommenden Jahr für Neufahrzeuge endlich den "echten" Elektronik-TÜV, dh. Steckerchen ran und auslesen. Wenn ein kleines Systemchen spinnt - durchgefallen. Dazu reicht bereits ein schon nach 3-4 Lebensjahren etwas ankorrodierte Steckverbindung mit erhöhtem Übergangswiderstand - ist das wirklich sinnvoll und sicher? (Beispiel: Airbag-Warnleuchte div. Hersteller schon in noch jüngerem Alter)

Da können wir jetzt natürlich wieder streiten, aber wenn ich ABS, ESP, Gurtstraffer, Airbags und ähnliches habe, möcht ich schon, dass es auch funktioniert, wenn ich es mal brauchen sollte. Wo bleibt denn die hochgelobte "deutsche Qualität", wenn Standardaufgaben, wie die Herstellung einer Steckverbindung, die ein paar Jahre korrosionsfrei überleben muss, nicht gelöst werden können?
Da liegt das Problem dann nicht wieder, wie du jetzt vielleicht anführen wirst, bei schwachsinnigen Vorschriften, sondern eben bei den Herstellern, die uns Billiglösungen für viel Geld andrehen!

...Daher und wegen der kurzlebigkeit von Software, als auch der sehr endlichen Haltbarkeit elektrischer und elektronischer Komponenten krieg ich persönlich

Bei einem Elektroauto sind ESP ABS und ähnliches nur ein paar Zeilen Code in einem Steuergerät.

Manschetten.

Warum sollte Software kurzlebig sein? Es gibt wohl nichts langlebigeres als Software: Code, der heute funktioniert, wird die Aufgabe, die er heute erfüllt, auch noch in 3.000 Jahren erfüllen!
Und die elektronischen Komponenten sind nur dann kurzlebig, wenn sie eben kurzlebig "ausgelegt" wurden - dass Elektronik auch langlebig sein kann, beweist meine Computersammlung, in der auch noch Geräte aus den 70ern, ebenso wie eine ganze Reihe aus den 80ern problemlos funktionieren - wenn heute Geräte produziert werden, die nach Ablauf der Gewährleistungspflicht den "Geist aufgeben", dann ist das doch Firmenpolitik, die zwar zu kurzzeitigen Gewinnen führen kann, aber langfristig - da sind wir wieder beim Thema von oben - diese Hersteller nicht überleben lassen werden - oder würdest du dir so eine Kiste nochmal kaufen?

Kein Auto der aktuellen Machart wird ein Oldtimer werden wie unsere Mogs oder Autos bis Anfang/Mitte der Achtziger (Gründe siehe oben). Damit sind wir wieder an dem Punkt, Umweltschutz inkl. Müllvermeidung - aber wie?

Abwarten

Ein großer Fortschritt wäre m.E. bereits, wenn die PKW's wieder auf ein reelles Gewicht von ca. 1to (Mittelklasse - nicht "Kleinwagen") sinken. Allein die Spritersparnis dabei wäre schon sehr deutlich. Loremo ist vom prinzip her der richtige Schritt - aber wer die ganze Aktion die letzen Jahre verfolgt hat, wird auch hier bemerken, daß eine Fzg.Entwicklung über Jahre dauert! Und so richtig wie die Richtung des Fzgs ist - für mich ne Totgeburt wie schon der Zündapp Janus, und mit aus den selben Gründen!

Aber damit nochmal zu meiner Fragen von oben: Wer wäre denn dafür verantwortlich, wenn nicht die Hersteller? Willst du es vorschreiben?
Das muss sich durch Angebot und nachfrage regeln: solange Kunden die 2-Tonner kaufen, um damit zu protzen, werden sie auch produziert werden!

MfG Maatsch

[Moggälä]

Hallo Maatsch,

sorry wenn mein Beitrag falsch rüberkam. Ich wollte dich persönlich ansprechen und zum nachdenken anregen, dich persönlich treffen wollt ich nicht.

mal ganz einfach: Wer wäre denn deiner Meinung nach verantwortlich?

Das ist die Krux an der Sache. Das ganze dreht sich im Kreise und zwar immer schneller, beschleunigt von Geldschneidern, Puplicity-geilen Pressefuzzis und genährt von Gutgläubigen.
Produkte werden erzeugt zum verkaufen. Dann gibts welche, die geben sich damit zufrieden wie es ist und kaufen es. Dann gibts auch welche, denen das Produkt nicht passt - zu teuer, zu hässlich, Konkurrenz, oder eben von extern aufgestachelt es schlecht zu befinden.
Was ist denn deiner Meinung nach das "richtige" Konzept?

Dass die Autolobby ziemlich effektiv ist,

Du würdest dich wundern, wo sie effektiv ist - und wer gegen sie effektiv ist!
Und leider, das Prinzip "weil nicht sein kann was nicht sein darf" (sie nicht so schnell könne obwohl sie mit soviel Geld arbeiten) hilft nicht.

naives Vertrauen

ne - eiskalte Berechnung. Solange nur ein paar wenige mit Rapsöl rumfuhren und noch kein EuroXX-Abgasknebel auf der Technik lag, GING das für diejenigen WENIGEN wunderbar...

es wäre wohl deutlich einfacher, die Kapazität des ÖPNV anzupassen

dann wären wir allerdings dort angekommen, wo eigentlich keiner hin will - Planwirtschaft in "demokratischer" Form (Verkehrsform direkt/indirekt vom Staat vorgeschrieben) - wer will das? In der Richtung laufen wir jetzt ja schon...

in den Siebzigern hätte ich halt auch keine Chance gehabt, als Familie mit drei oder mehr Kindern "sicher" unterwegs zu sein

Damals wäre das aber noch realistischer gewesen - heute gibts sowas fast nicht mehr - dafür eine Unmenge an Dickschiffen auf den Straßen! Wer von denen, die einen Voyager/VW-Bus/Sharan im Alltag fahren brauchen ihn wirklich? (Von der Fraktion mit den SUV's mal nicht zu reden... )

auch als aktivem Feuerwehrler

- hallo Kollege! :Unimog01
Gegen Leutchen, die mit Moped und 180 im Sonntagsverkehr überholend auf ne 90°Kurve der B2 zudonnern hilft dir aber keines der elektronischen Bevormundungen! ESP wurde geboren, ein sehr krankes Kind als Gesund zu erklären! Es gibt mehrere Beispiele aus der Zeit, als einzelnen Fzg-Typen von der Presse zunächst bescheinigt wurde, völlig von der Not zu nem ESP frei zu sein. Ein halbes Jahr später wurde bei genau den selben Typen von den selben Schreiberlingen gemeckert, warum noch keins drin ist! Zudem - schau dir mal den Crash-Test an: http://www.focus.de/auto/neuwagen/crash ... 19939.html - noch Fragen? Was nutzt dir da die ganze Elektronik? Wenn ich meinen immer noch Energetisch sehr wirtschaftlichen A-Vectra raushol und fahre, dann müßt ich mich bei den aktuellen Fzg.-Gewichten ja schon vor nem Corsa fürchten! Da stimmt generell was nicht!

Es gibt wohl nichts langlebigeres als Software

Der Geist mag ja willig sein - aber das Fleisch (in diesem Fall die Halbleiter) sind halt mal schwach - und in 30/40 Jahren faktisch tot! Schau dir mal die Badewannenkurve der Ausfallswahrscheinlichkeit von solchen Bauteilen an - und bei welcher Lebenszeit das vonstatten geht! (Zumindest wurde uns das mal im Studium so vorgeführt - mögen ja alle falsch liegen). Die Steckkontakte und Käbelchen halten auch nicht so lange - und jeder einzelne dieser Teilchen führt zum Ausfall des Ganzen! Selbst wenn die Teilchen mal für ein irres Geld mit 50Jahren abfallen - wer kann nach 20Jahren noch wirklich die Software bearbeiten? Versuch mal jetzt noch real mit Win98 zu arbeiten - es gibt ja schon Probleme, wenn Du nen Vista-Rechner auf XP umstellen willst.
Maatsch - oder könntest Du nicht besser doch Martin drunterschreiben, hast Du da ein Problem damit - nix für ungut! Es gibt nicht den einen bestimmten Buuh-Mann! DIE böse Industrie, die einem alles vorenthalten will existiert so nur in Artikeln der Bild-Zeitung. Real ist ein Kreislauf - s.o. - ein mittlerweile sehr schnell drehender Kreislauf.
Und damit sind wir wieder beim Ausgangsthema. Der Geldkreislauf wird mittels Turbo, Wassereinspritzung und Turbo-Compound-Nutzung auf Überschall gedreht. DIE Manager - egal ob Auto- oder Geld-Industrie saugen das ab, was ihnen in die Finger kommt. Gestern kam im Radio eine sehr interessante Meldung, nach der kritisiert wurde, daß sich der Staat zu weit aus dem öffentlichen Leben zurückgezogen hat, es in manchen Orten nicht mal mehr einen Briefkasten als Zeichen der Fürsorgen durch den Staat gibt. Folglich werden immer mehr (ich schließe mich da nicht aus) Regeln, Vorgaben und Vorschriften umgangen bzw. missachtet. Interessant und dem Thema verwandt ist http://www.dpolg-hessen.de/index.php?op ... &Itemid=28 (1.7 - Immer mehr Zweifel an Privatisierung). Demnach zeigt sich das Verhalten der Manager "nur" als Leben im Zeitgeist. Die Auswüchse am unteren Einkommensende zeigen sich dann eben "etwas" anders - rechte UND linke Gewalt bzw. Extremismus! Wer braucht das

Bevor's jetzt ausartet - raus in die Sonne, solange sie noch scheint!
Ich wünsch euch allen noch ruhige und friedliche Feiertage! Der gute Rutsch kommt später

mfG
Axel

[Helmut Schmitz]

Hallo

die Geschichte mit Elektro-Antrieb und modernem Regelmanagment schein kurz- bis mittelfristig zu stimmen. Bedenkt man den Gesamt-Wirkungsgrad des Systemes, von der Primär-Energie bis zum Verbraucher, sieht das nicht gut aus, s.o. Die Akku-Geschichte und auch die Atom-Kraft-Geschichte wurden ausreichend beleuchtet. Folge-Kosten nicht kalkulierbar, weil keiner weiß, wie die Geschichte in 20 Jahren oder mehr aussieht. Ok, ich kann sagen mich juckt es nach 20 bis 30 Jahren nicht mehr, aber ich habe ja einen Sohn, und dem gönne ich auch auch eine halbwegs lebenswerte Zukunft.
Die Energieerzeugung dezentral über Kollektoren??? a, wo kommen die alle her, b, soweit ich weiß ist die Gesamtbilanz an Herstellungsenrgie und Energieausbeute über die Gesamtlebensdauer einer Solarzelle auch nicht so gut.
Die Halbwertzeit von Transitoren oder Neudeutsch Chips wird mit zunehmender Miniaturisirung immer schlechter, die Diffusion der Dotierungen im Die nimmt bei immer geringer werdenden Wegen deutlich zu, wer sich mal Gedanken dazu gemacht hat, wie ein Halbleiter überhaupt funktioniert weiß, wovon die Rede ist. Die Dinger kacken ab, ob im Auto oder auch nur in der Reserveplatine, die in der Garage liegt, Folge ist hochwertiger oder wertloser Schrott in absehbahrer Zeit, egal, wir bauen einfach neue.
Solange uns die fossilen Brennstoffe so billig zur Verfühgung stehen verheizen wir das Zeugs ohne Rücksicht, ob zur Chipherstellung oder verfahren.
Selbst der Ölhöchstpreis von 150$/Fass ist eigentlich billig. Bedenkt man in den 60er den Ölpreis von 30$/Fass im Verhältniss zum Einkommen sieht die Geschichte heute billig aus. Wir sind halt zulange verwöhnt worden.
Nur deshalb haben wir uns Kisten leisten können, die immer schwerer und leistungsfähiger wurden ohne wirklich sparsamer zu werden, dafür aber um so luxoriöser, mit allem Schnickschnack. Die Trendsetter, ob notgedrungen oder nicht, zu den Komplett-Autos haben die Entwicklung stark angeheizt, die Japsen wollten mit Gewalt in den europischen Markt, die Folgen sind bekannt.
Und neben unserem Kaufverhalten ist auch unser Fahrverhalten eher dazu geneigt, wegen billigem Sprit alles per Auto zu erledigen, angefangen vom Einkauf im Kaufhaus auf der grünen Wiese statt zu Fuß in den Tante-Emma-Laden nebenan bis zu Kindergartenfahrten morgens und mittags, jeder nur ein Kind und seien es auch nur 500m, alles mit der Karre, Momm im Zweitwagen erledigt das locker, ein Prius als Zweitwagen ist da ein läpsches Alibi.
Nee, solange wir nicht grundlegend umdenken, sind Solarzellen für E- Autos nur ein Feigenblatt für unsere Energiegier. Nur zur Erinnerung, der Weltjahresverbrauch liegt bei ca 30Gb (30 000 000 000 Barrel/a) nur an Erdöl, ohne Gas und Kohl und Holz.
Also fahren wir weniger, unsere Autos halten länger und bei der geringeren Erzeugung fällt auch weniger Energieverzehr an.
Aber wenn wir keine neuen Autos mehr kaufen sondern Fahrräder oder neue Schuhe, stehen die Autoproduzenten auch ohne Arbeit da, keine Arbeit-kein Ertrag-keine Gewerbesteuer auch nicht für Daimler.
Wer Kinder hat, möge sich selbst Gedanken machen, wer noch welche haben will, noch mehr.
Trozdem, auch für morgen noch ein weiterhin schönes Fest.