Herzlich willkommen

[holgi63]

Hallo Markus,

danke, das möchte ich als Lob auffassen, ich bemühe mich, Pazifist zu sein, es gelingt mir aber nicht immer.
Dir möchte ich aber auch gleichzeitig dafür danken, dass Du auf den real existierenden Missstand aufmerksam machst:

...entspricht aber überhaupt nicht meiner Wahrnehmung der Welt....

Völlige Zustimmung!

Es kommt aber wieder auf uns an, was wir daraus machen!
Wenn wir uns weiterhin selbst rasieren möchten - wozu der Blick in den Spiegel meist erforderlich ist - dann müssen wir aufpassen, dass diese Wahrnehmungen bei uns nicht zur Resignation und dadurch zur Anpassung führt.
Dann hätten wir jegliches Recht verloren, auf die Missstände aufmerksam zu machen.

Wie klingt eine Beschwerde über die Korruption derer "da oben" aus dem Munde eines Menschen, der gerade seine eigene Einkommensteuererklärung zu seinen Gunsten manipuliert hat?

Ein paar schöne Zeilen des von mir sehr geschätzten LaoTse habe ich noch gefunden zum allgemeinen Thema Moral:

Ohne Liebe *)

Pflichtbewusstsein ohne Liebe macht verdrießlich!
Verantwortung ohne Liebe macht rücksichtslos!
Gerechtigkeit ohne Liebe macht hart!
Wahrhaftigkeit ohne Liebe macht kritiksüchtig!
Klugheit ohne Liebe macht betrügerisch!
Freundlichkeit ohne Liebe macht heuchlerisch!
Ordnung ohne Liebe macht kleinlich!
Sachkenntnis ohne Liebe macht rechthaberisch!
Macht ohne Liebe macht grausam!
Ehre ohne Liebe macht hochmütig!
Besitz ohne Liebe macht geizig!
Glaube ohne Liebe macht fanatisch!

Laotse

*) Es sollte uns bei diesen Zeilen klar sein, dass der Begriff Liebe hier nicht auf die erotische Ebene reduziert werden kann, dass es hier vielmehr um tätige Nächstenliebe geht!

Liebe Grüße an alle

Holger

[Prickel]

na, da kann ich ja nun nur hoffen meinen zukünftigen 404 von einem gaaanz lieben Verkäufer zu erweben ,
per Handschlag und von einem Mitglied dieses Forums.

Ich bin auch schon kräftig hereingelegt worden, habe aber den Glauben an das Gute im Menschen wegen solchem Kleinkram (Geld) nicht verloren. Nicht dass ihr nun denkt ich hätte Knete ohne Ende, bin auch nur ein Malocher, aber wegen materiellen Dingen hab ich mich noch nie aufgeregt.
Was allerdings ärgert ist ist die Unverfrorenheit die dabei an den Tag gelegt wird.

Sind wir nicht selbst schuld, erziehen wir unsere Kinder richtig, bringen wir ihnen die Werte genug bei? Leben wir es hinreichend vor?
Denn nur so lässt sich die Gesellschaft vorteilhaft ändern.

Was allerdings die w.o. beschworene Demut betrifft bin ich eher dieser Meinung:
"Für Nietzsche gehört Demut zu den gefährlichen, verleumderischen Idealen, hinter denen sich Feigheit und Schwäche, daher auch Ergebung in Gott verstecken." (Zitat Wikipedia)

Liebe Grüsse aus dem Sauerland, wo der Handschlag noch gilt
Tom

[holgi63]

Hallo Tom,

bezüglich Deiner Einforderung, das Gute vorzuleben, bin ich völlig Deiner Auffassung, wer allerdings Nietzsche ausgerechnet zum Thema Demut zitiert, sollte nicht unterschlagen, unter welchen Bedingungen und Familienverhältnissen er aufgewachsen ist und - ein bisschen auch - wie er tragischerweise endete!

Nietzsche verstand unter dem Begriff Demut das, was er in seinem Leben, speziell seiner Kindheit und Jugend als solche vorgelebt bekam, das war nicht unbedingt das, was der Begriff eigentlich bedeutet. Darin wurzelt auch seine "Gott ist tot" Formulierung, die aber - anders, als viele glauben - nach seinem Verständnis keine totale Ablehnung Gottes bedeutete, sondern er verachtete zutiefst die Scheindemut, die verkommene scheinchristliche Moral seiner Zeitgenossen. Die Demut, die er kritisierte, war genau diese Doppelmoraligkeit - die Du in der selben Qualität auch in unserer Zeit findest. Beispiel: Regenwälder abholzen lassen, um Palmölplantagen zu bauen, aber andererseits ein paar Euro Entwicklungshilfegelder dorthin schicken...

Damit schließt sich übrigens der Kreis zu Lao Tse, der das, was Nietsche beobachten konnte erklärt: "Glaube ohne Liebe macht fanatisch!" und diese "frömmelnden" Fanatiker, die alles verboten, aber selbst verklemmt waren bis zum Anschlag, gab und gibt es immer.


Wirkliche Demut braucht die Welt aber:
Denn die Welt besteht nicht nur aus Starken und um den Schwachen nicht unterzubuttern, braucht der Starke eine Eigenschaft, wie er mit dem Schwachen umzugehen hat.

In der Urbedeutung des Wortes Demut steckt lediglich der Gedanke, sich selbst nicht zu wichtig zu nehmen: Niedriggesinntsein. Das, was Nietsche in dieses Wort hineininterprätierte, war de facto falsch, aber verständlich, dass er es nicht anders sehen konnte/wollte.

Vorschlag: Solltest Du die Demut jetzt immer noch ablehnen, lass uns doch erst mal mit Toleranz und Rücksichtnahme beginnen, wäre das ok?

Grüße an alle

Holger

[Prickel]

Hallo Holger,

ich bin sicher kein Philosoph, betrachte die Welt aber insofern kritisch als es eben doch Starke und Schwache gibt.
Der Starke soll also Demut an den Tag legen um den Schwachen nicht unterzubuttern. Schön wärs, aber, sorry, das wird er nicht tun.
Vielmehr sehe ich es so dass er es idR vom Schwachen erwartet.
Insofern bin ich eher Realist bzw so hat es sich mir fast immer dargestellt.
Und genau deshalb mag ich eine demütige Geisteshaltung eher weniger.
Sicher gibt es Ausnahmen, die Realität sieht aber leider doch anders aus.
Diesen alten Spruch: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" konnte ich noch nie leiden.
Wenn mir also ein vermeintlich Starker gegenübersteht, so betrachte ich ihn erstmal kritisch, mache mir ein Bild und singe mein eigenes Lied.
Wenn ich seine Demutserwartung spüre werd ich es wohl erst recht nicht sein, was aber Toleranz und Rücksichtnahme nicht ausschließt.

Es ist wohl so wie es im ersten Beitrag geschrieben steht. Chaos im Kleinanzeigenteil...
Mag sein, denn auch dort spiegelt sich die Gesellschaft, zeigt auf wie Menschen miteinander umgehen. Da ist sicher Toleranz gefragt.

Ich lese seit Tagen hier fleissig im Forum und bin völlig begeistert.
Und Morgen setz ich mich in den alten 421er der Firma, den Besen anmachen und den Hof vom Unrat der Welt befreien. Maschinen haben eine Seele? Ja, Aussen ziemlich rostig und verlebt, aber innen frisch geölt und treu und zuverlässig. Den kann sich manch ein Mitmensch zum Vorbild nehmen.

LG
Tom

[holgi63]

Hallo Tom,

unsere Auffassung zu Inhalt und Bedeutung des Wortes Demut ist nach wie vor unterschiedlich, aber das ist nicht schlimm, wir vertragen uns deshalb trotzdem!
Wir wollen jetzt auch hinsichtlich dieses Wortes nicht dogmatisch werden, so lange wir in der Grundhaltung einigermaßen beieinander liegen, was ich aus Deinen Beiträgen mal herauslesen möchte. Wir benutzen nur nicht das gleiche Wort dafür.

Toleranz und Rücksicht sind doch schon mal ein guter Anfang und wenn wir noch gemeinsam Eigenschaften, wie Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit, Arroganz, Heuchelei und Borniertheit einer zivilisierten Gesellschaft für unwürdig halten, sind wir doch beieinander.

Deine Sicht der Dinge in bezug auf das, was Du real existierend beobachtest, ist richtig und zutreffend! Auch ich bin nicht blind und sehe, dass die Welt in den meisten Fällen genau so funktioniert, wie Du sie beschreibst!
John Emerich Edward Dalberg-Acton, ein Mann, der zeitlebens den weltlichen Machtanspruch der Kirche zu bekämpfen suchte, sagte einmal den klugen Satz:„Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut“ – ist so, fakt!

Das Dilemma des braven Friedliebenden gegenüber dem dummen Bewaffneten habe ich bereits erörtert – Stichwort Gandhi, auch das ist Fakt.

Mein Hausarzt sagt lapidar: Das Leben ist immer ein Risiko! Wieder Fakt.

Den alten Opportunisten-Spruch mag ich – auf heute bezogen - genausowenig, wie Du, Opportunismus ist andererseits aber auch so alt, wie die Welt.
Den Spruch: Wes’ Brot ich ess’, des’ Lied ich sing, stammt allerdings aus einer Zeit, in der diese Handlungsweise nicht nur opportun, sondern mangels in praxi realisierbarer Alternativen schlicht überlebensnotwendig war:
Wer zu Zeiten Walthers von der Vogelweide nicht des' Lied sang, wes' Brot er aß, verlor den Kopf und damit die Möglichkeit, das Brot vor dem Herunterschlucken kauen zu können.
Die in der frühen Neuzeit gesetzlich verankerte Verfahrensweise: „cujus regio ejus religio“ (Augsburger Religionsfriede) zum Beispiel war so ein Punkt, wo der einfache Mann seinerzeit keine Alternative hatte – er war aber deshalb kein Zweckopportunist, weil er am nackten Leben hing.
Auch wir heute können in solche Konflikte geraten, in welchen wir nicht die Kraft oder den Mut haben, nach Überzeugung zu handeln, sondern einfach nur dem Überlebenswillen folgen.
Es muss aber deshalb nicht sein, dass wir auch dann, wenn wir nicht unter emotionalem Druck stehen, immer nur unserem Vorteil folgend Entscheidungen treffen und dementsprechend handeln.

Wir sollten, denke ich, nicht den Fahler begehen, aus unserem Realismus – sprich aus dem, was wir tagtäglich erleben – den Schluss zu ziehen, das muss so sein, das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben...
...dann ist das schon eine ganze Menge...

...und: Man muss bereit sein, ab und zu den „ersten Schritt“ einmal selbst zu tun (Betonung liegt wieder, wie schon in vorherigen Beiträgen auf dem Wort: TUN!!!)

In diesem Sinne

Grüße an alle

Holger

[holgi63]

Es besteht die Gefahr des Monologes, dennoch:

eben hörte ich Konstantin Wecker auf Satellitenradio ein Lied singen, eigentlich ein vertontes Gedicht von einem älteren Herrn namens Lothar Zenetti, das er in den Siebzigern, also als Jüngling verfasst hat.

Steckt 'n bissl was drin:

Was keiner wagt, das sollt ihr wagen
was keiner sagt, das sagt heraus
was keiner denkt, das wagt zu denken
was keiner anfängt, das führt aus

Wenn keiner ja sagt, sollt ihr's sagen
wenn keiner nein sagt, sagt doch nein
wenn alle zweifeln, wagt zu glauben
wenn alle mittun, steht allein

Wo alle loben, habt Bedenken
wo alle spotten, spottet nicht
wo alle geizen, wagt zu schenken
wo alles dunkel ist, macht Licht.

Grüße an alle

Holger