Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

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Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 26.11.2020, 11:39

Hallo Mogler,

habe eben meine hintere Kardanwelle vom Abtriesflansch gelöst, bzw. wollte Sie lösen.
Bei drei Schrauben war kein Werkzeug nötig, die konnte ich mit richtig zupacken mit den Fingern lösen, die anderen mit Werkzeug aber sehr leichtgängig!
Das hat mich etwas erstaunt, die Sicherungsbleche hatte ich vor einigen Jahren neu gekauft und selbst eingebaut. Soll heißen, neue Bleche, alle Schrauben definitiv fest angezogen (ich prüfe generell an solchen Stellen alle Schrauben nach).
Das Problem sind die Sicherungsbleche, diese sind zu weich und setzen sich mit der Zeit was zur Folge hat dass die Schrauben ihre Vorspannung verlieren.
Nun bin ich sehr stark am Überlegen die Bleche weg zu lassen und nur mit einer flüssigen Schraubensicherung zu arbeiten und gleich auf eine 12 Lochbefestigung um zu rüsten. Die Verbindungsschrauben M8x18 habe ich schon in Güte 12.9 bestellt.
Gibt es hier Erfahrungen welche Flüssigsicherung gut geeignet ist, da das Getriebe ja doch sehr warm werden kann kommt der ein oder andere Kleber vermutlich an seine Grenzen. Und die Demontierbarkeit spielt ja auch eine Rolle.
Würde mich freuen wenn Ihr Eure Erfahrung mit dem Thema teilen würdet.

Gruß Robert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon mhame » 26.11.2020, 14:32

Hallo Robert,

mit den 12.9 Schrauben habe ich schon schlechte Erfahrung gemacht. Es sind einige Schrauben gebrochen. Die Ersatzteile von Mercedes waren dann auch nur noch 10.9er Schrauben. "Hat man ersetzt" war die Antwort von MB.

Höhere Festigkeitsklassen erfordern auch mehr Drehmoment. Ob damit das Problem gelöst werden kann, bezweifele ich. Die Sicherungsbleche sollen ein Lösen der Schrauben durch Losdrehen vermeiden. Wenn die unter konstanter Spannung sich gesetzt haben, dann müsste ja ein Materialfließen eingesetzt haben. Normalerweise baut sich die Spannung bei elastischer Vorspannung nicht ab.

Gruß
Markus
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon papaecka » 26.11.2020, 20:45

Hallo Robert
Sind da Sacklöcher oder durchgehende Bohrungen von den Losen Schrauben?
Hatte sowas ähnliches vor 20 Jahren an einem BMW Zylinderkopf.
Hab die Schrauben noch Drehmoment angezogen und Feierabend gemacht. Am nächsten Tag nochmal kontrolliert. Dabei wichen 2 KoofSchrauben stark von den anderen im Anzug ab.
Später hab ich dann die Ursache erfahren das in zwei Löchern Öl verblieben ist und ein hydraulischen Druck gegen die Zylinderkopfschrauben aufgebaut haben.
Verflixt: das stand nicht im Reparatur Handbuch das da Öl reinlaufen könnte. :oops:
Zumindest hat mir das nachziehen am Nächsten Tag die Reparatur gerettet.

Das ganze geht ja auch mit Fett bei vertikalen Sacklöchern.
Das währe dann ein erklär Model von einem Dutzend Möglichkeiten

Grüße Jürgen
Der Westfalia aus Westfalen
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 26.11.2020, 21:40

Hallo Markus,
da ich zu 100% sicher sagen kann dass die Schrauben fest angezogen waren und die Enden der Sicherungsbleche nach oben gebogen und sehr gut an den Schraubenköpfen anlagen, kann es nur durch ein Fließverhalten und Setzen der Bleche möglich sein dass die Schrauben locker waren.
In den Blechen sind auch die Abdrücke eines kleinen Bundes von der Unterseite der Schraubenköpfe zu sehen und Spüren, es sind Vertiefungen.
Das Problem liegt schon in der nötigen Eigenschaft dess Sicherungsbleches, es muss gut Verformbar sein um es hochbiegen zu können ohne dass es reißt und dass in einem sehr kleinen Radius.
Ich habe vor die 12.9 Schrauben ohne Sicherungsblech zu montieren, dann ist eine Fehlerquelle ausgeschlossen. Und der Umbau auf 12 Löcher kann nicht schaden. Sind Dir die 12.9 Schrauben an dieser Stelle gebrochen?

Hallo Jürgen,
es handelt sich um Durchgangslöcher, es werden an dieser Stelle zwei Stahlteile nur Zusammengeschraubt.
Solche Dinge wie mit Deinem Kopf sind immer wieder interessant.

Gruß Robert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon mhame » 26.11.2020, 22:00

Hallo Robert,

ja, kannste hier lesen und sehen:

auferstehung-eines-unimog-411-119-bj-1974-t89513-15.html?hilit=auferstehung%201974

Gruß
Markus
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon norbi99 » 26.11.2020, 22:38

Hallo Markus

Was hatten die 10.9er Schrauben für eine Teile-Nr? Mir wurden nämliche letztes Mal auch 12.9er geliefert und ich meine, die Teil-Nr begann mit 124... Ich müsste das einmal nachschlagen. Schon mehrfach habe ich aber gelesen, dass die 12.9er zu hart sind und brechen können. Deshalb habe ich auf 10 Schrauben umgerüstet, das sollte jetzt trotzdem passen. Ich würde aber trotzdem gerne für eine andere Baustelle die "richtigen" Schrauben bestellen, wenn man diese noch bekommt.

Hallo Robert
Du kannst nur 10 Schrauben verwenden, obwohl die neuen Flansche 12 Löcher haben. Bei der Gelenkgabel aber steht der Schraubenkopf bei Schrägstellung an, deshalb sind nur 10 Schrauben möglich. Findest du auch irgendwo im 404 Unterforum.

Gruss Norbert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 26.11.2020, 22:41

Hallo Markus,
bei welchem Drehmoment ist die gebrochen?

Gruß Robert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 26.11.2020, 22:53

Hallo Norbert,
das mit den 10 Schrauben im 12 Lochflansch habe ich auch schon gelesen, es war ein älterer Beitrag. Dann habe ich heute mal einen Blick auf die Kardanwelle geworfen und war der Meinung dass am 6Lochflansch an den ungünstigsten Stellen Schrauben sitzen und habe dass mit den 10 Schrauben in Frage gestellt.
Werde mir das nochmal genau anschauen. Danke für den Hinweis, ich habe das nicht vernünftig angeschaut!!!
Ich habe die Schrauben im Industriehandel bestellt.

Gruß Robert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon mhame » 26.11.2020, 23:12

Hallo,

das Drehmoment war wie im WHB angezogen mit kalibriertem Stahlwille Drehmomentenschlüssel. Die Schrauben hat Werner bei Mercedes bokommen, als er gesagt hat, wofür die sein sollten.

Gruß
Markus
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 27.11.2020, 17:31

Hallo Norbert,
hab mir das heute nochmal angeschaut, ist aber tatsächlich so wie ich es schon geschrieben habe. Es sitzen zwei Schrauben an der Stelle an der das Gelenk auf den Flansch schwenkt, also eine oben und eine unten. Somit ist mir nicht klar wie es zu der Geschichte mit nur 10 Schrauben verwendbar kam. Die Einzige Stelle an der ich dachte dass es eng wird sind die Schrauben die unter den Lagersitzen des Gelenkes sitzen werden, da hatte ich bedenken ob der Freiraum nach oben zum Lagersitz reicht um die Schrauben durch die Bohrungen zu schieben.
Da ich die Sicherungsbleche weglassen will hätte ich ja nochmal 1,5mm mehr Platz.
Meine Bedenken gehen nur in Richtung Schraubensicherung mit Kleber und der Temperatur am Getriebeflansch. Wenn ich da lese dass Getriebeöltemperaturen von 100°C und mehr gemessen wurden. Da muss ich darauf achten dass der Kleber das verträgt.

Hallo Markus,
welches WHB hast Du? Bundeswehr? In meinem vom Buch und Bild sind keine Drehmomentangaben drinn.
Bei mir waren 8G Schrauben verbaut, dass dürfte der Güte 8.8 entsprechen.

Gruß Robert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kinzigsegler » 27.11.2020, 22:03

Hallo Robert,

in dr TDV des 404 werden sowohl beim 6 Loch als auch beim 12 Loch Flansch 12,9 Schrauben genannt.
Beim 12 Lochflansch werden aber tatsächlich nur 10 Stück angegeben.
Hast du bei Deiner Betrachtung auch die verschiedenen Winkel der Antriebswelle zum Getriebe bedingt durch Ein/Ausfedern und Verwindung überprüft.
Ich verwende an meinem 6 Lochflanschen normales Loctite 243 mittelfest
Haltet Abstand und bleibt gesund
Bis dene
Gruß
Jürgen von der hessischen Kinzig

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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 28.11.2020, 12:02

Hallo Jürgen,
danke für die Info mit der Sicherung die Du verwendest.
Bei den Schrauben bin ich nun schon etwas verunsichert ob die 12.9 zu "hart" sind, aber ich denke das geht schon. Werde sie eben nur mit geringerem Drehmoment anziehen, dann passiert hier sicher nichts. Über Erfahrungen von anderen wäre ich sehr dankbar.

An dem Flansch der an das Getriebe geschraubt wird sind ja die zwei Lager für das Kreuz drann, und genau zwischen den zwei Lagerpunken sind an meinem Flansch Schraubenlöcher. Und genau an dieser Stelle nähern sich ja die zwei Lagerpunkte der Kardanwellenseite des Gelenks beim Abwinkeln der Kardanwelle dem Flansch der am Getriebe befestigt wird am meisten. Sprich bei einem zugroßen Winkel würden die Lagerpunkte der Kardanwellenseite auf die Schrauben am Flansch treffen. Aber genau da sind ja schon die Schrauben! Somit hat das mit den 10 Schrauben vermutlich nichts mit dem Platz wegen Abwinkeln des Gelenkes zu tun.
Wenn hier keiner Licht ins Dunkel bringen kann werde ich es erst wissen wenn ich alles umgebaut habe und montiere.
Ich frage nun einfach mal bei Zsolt an, der hat ja erst umgerüstet und im 404 Bereich dieses erwähnt.
Gruß Robert
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon mhame » 28.11.2020, 12:24

Hallo,

der Flansch hat nur 10 Löcher. Deshalb sind 12 Schrauben gar nicht möglich.

Gruß
Markus
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Re: Sicherungsbleche Getriebeabtriebsflansch 411 / 404

Beitragvon kleinesMonster » 28.11.2020, 19:32

Hallo Markus,
danke für Deine Mühe hier Licht ins Dunkel zu bringen, wenn es nur Wellen mit 10 Lochflansch gibt ist es klar dass nur 10 Schrauben verwendet werden können. Es fehlen vermutlich die Löcher unter den Lagersitzen, da wäre es zu wenig Platz um eine Schraube durch die Bohrung zu bekommen.
Für mich war es einfach wichtig zu wissen welche Löcher ich setzen muss, da ich meine vorhandenen 6 Lochflansche und Wellen nacharbeiten werde.
Und Wissen ist einfach besser als Glauben.

Gruß Robert
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