Herzlich willkommen

[OPTI-MOG]

Bei "Honnies Rache" ist die Zuordnung der Achsen auch anders herum!?!

Bild 6.4. Schema der Zweikreisbremsanlage
1 Hauptkreis (Vorderachse);
2 Nebenkreis (Hinterachse);
3 Zweikreis-Hauptbremszylinder

Bild 6.2. Zweikreis-Hauptbremszylinder (Schnitt)
1 Zweikreis-Hauptbremszylindergehäuse;
2 Anschlussnippel für Bremsflüssigkeitsbehälter;
3 Anschlussstück für Nebenkreis (hinterer Bremskreis);
4 Anschlussstück für Hauptkreis (vorderer Bremskreis);
5 Kolben für Nebenkreis;
6 Kolben für Hauptkreis

Das macht in meinen Augen keinen Sinn, denn die Hinterachse ist dann bevorzugt, wobei doch die Vorderachse den größten Teil der Bremsleistung aufbringen muss!
Beim Ausfall der Bremse an der Hinterachse - also wenn kein Druck aufgebaut werden kann - wirkt zunächst nur die nicht allzu starke Feder zwischen den Kolben, und mangels ausreichenden Betätigungshubes kann der Kolben für die Vorderachse dann auch nicht mehr weit genug verschoben werden, was schließlich zu verminderter oder gar keiner Bremsleistung an der Vorderachse führt.

[Helmut Schmitz]

Hallo Christoph

der Trabbi-Zylinder arbeitet nach dem gleichen Prinzip, hat mechanisch jedoch andere Abmessungen.

Da im vorliegenden Falle der Fehlbetrag im Betätigungshub im Millimeterbereich liegt, hat dieses bei Arbeithüben von 36 zu 30mm schon eine ausschließende Bedeutung.

Es gibt bei Weiterverwendung von Honnies Rache zwei Lösungsansätze.
Vergrößerung des Stößelhub durch Veränderung der Hebelübersetzung oder Begrenzug des Leerhub.
Ersteres würde andere (höhere) Bedienkräfte erfordern und den Umbau der Aufhängung
Im zweiten Falle könnte man den Hubweg des originalen 1-kreisigen Systems als ausreichend ansehen. Darausfolgernd könnte man den Weg des Kolben II (bondenseitig) durch Einlegen eines Distanzring (Messing) mechanisch begrenzen. Es wäre dann der ursprünglich orginal vorhandene Hub ausreichend, dass auch beim Ausfall von Kammer II der Druck in Kammer I aufgebaut werden kann.

Die Notfallfunktion ist in jedem Falle nur mit korrekt eingestellten Bremsen gewährleistet, sprich regelmäßiges Nachstellen der Bremsen ist zwingend erforderlich.
Bei zu großem Leerweg tritt man im Schadensfalle genauso ins Leere wie bei der einkreisigen Bremse.

für einen simplen "Hydraulikschlosser" mögen die Begriffe Boden- bzw. Stangenseite ausreichen, ein Hydraulik - Bremsen - Mechaniker dagegen spricht von einem Druckstangen - Kolben und einem Zwischenkolben!!!

entschuldigung Reiner, mir war vollkommen entgangen, dass hier ausschließlich ausgebildete (oder waren das eingebildete ) Hydraulik - Bremsen - Mechaniker an der Lösung diskutieren.
@ Christoph
die Federn haben für die Notfallfunktion keine Bedeutung, dafür ist die Ferderrate zu gering. Im Notfall werden die Kolben auf Block gefahren.

[OPTI-MOG]

Moin Reiner,

um keine Unsicherheit entstehen zu lassen: Beim 411 ist es jedenfalls technisch richtig, die Vorderachsbremsen an Anschluss 3 und die Hinterachsbremsen an Anschluss 4 anzuschließen. Denn der Anschluss 3 bringt das größtmögliche Flüssigkeitsvolumen für die größeren Radbremszylinder vorne. Der Anschluss 4 bringt höchstens gleich viel Volumen und Druck, in der Praxis aber stets weniger (Reibung/Leckage/Bremsvolumen Vorderachse) und im Störfall möglicherweise nicht mehr genug.

Wenn "Honnies Rache" also Unimog spezifisch angeschlossen ist, hat die Vorderachse Vorrang. Fällt dieser Kreis aus, ist aber zumindest fraglich, ob der Kreis für die Hinterachse noch (ausreichend) funktioniert.

Und wenn es dann noch unerklärliche Erscheinungen wie das Festgehen der Betätigung gibt, dann ist es mit der Betriebssicherheit eines solchen Systems nicht weit her bzw. bringt keinen Vorteil gegenüber der serienmäßigen Einkreisbremse.

Selbst wenn eine Zweikreisbremsanlage mit Aufteilung vorne/hinten sauber funktioniert, ist deren Nutzen bezüglich Fahrsicherheit eingeschränkt. Anders als beim PKW (Trabbi) hat der Unimog einen hohen Schwerpunkt, bei leerem und stehendem Fahrzeug eine Achslastverteilung 2v/1h und eine Bremsmomentverteilung 3v/2h. Wenn da die Hinterachsbremse versagt, spielt das fast keine Rolle. Versagt die Vorderachsbremse und funktioniert die Hinterachsbremse noch (oder man betätigt die Handbremse), dann tritt leicht Drehschleudern auf. Es sei denn, man hat Allrad eingeschaltet oder kann ihn noch schnell zuschalten. Dann bremst man - natürlich mit verminderter Leistung - über die Hinterräder alle 4 Räder.

Übrigens, auf unserer Alpentour habe ich auf geraden steilen Passabfahrten stets Allrad zugeschaltet und erst kurz vor den Kurven wieder herausgenommen.

EDIT: Achslastverhältnis korrigiert, war 3v/2h, ist 2v/1h, d. h. 2/3 vorne, 1/3 hinten, ich war nachlässig und keiner hat's gemerkt

[ret]

...um keine Unsicherheit entstehen zu lassen...

Moin Christoph,

Du verunsicherst mich immer öfter


Hätte ich all die Erkenntnisse vor Einbau gehabt, hätte ich davon abgesehen.

Es hat aber auch sein Gutes: Ich bin etliche Jahre Jahre damit herumgefahren und habe mich immer relativ sicher gefühlt. :thumbup:


Letztendlich führt es dazu, dass auch andere "Honni - Bremser gewarnt wurden.

Also, mein "Honni" bleibt so lange im Mog bis ich eine Alternative gefunden habe.


Ich weiß, dass es jemand gibt, der mit großem Interesse und Entsetzen mit liest und sich die Haare rauft.

Demjenigen sage ich:"Mach Dir keine Gedanken, die Idee war gut, die Voraussetzungen leider nicht"

[OPTI-MOG]

Moin Reiner,

Dich zu verunsichern, liegt mir völlig fern. Und die dargestellten Erkenntnisse hätte ich Dir gerne auch schon früher mitgeteilt. Nur sind sie "eben" erst von mir gewonnen worden aus meinem neuen OPTIMOG-Projekt "Kraftfahrtechnische Experimente mit dem UNIMOG".

Die Experimente habe ich mit dem BOSCH Kraftfahrtechnisches Taschenbuch Ausgabe 1966 auf dem Schoß mit einem UNIMOG-Modell im Maßstab 1:10 durchgeführt und dokumentiert. Es ist wohl wieder eine Spielerei, aber wenigstens aufschlussreich - oder sollte ich sagen lehrreich? - vor gesichertem technischen Hintergrund.

Kommenden Freitag werde ich anlässlich eines UNIMOG Stammtisches damit erstmals in die Öffentlichkeit gehen. Drück mir die Daumen, dass ich bei der Premiere nicht untergehe ...

[lumo9]

Hallo Zusammen,

@Reiner, der Verursacher hat mir geschrieben
"....diese diskussion verfolge ich mit angst und schrecken. "
Er war von einigen Parameter, die gleich waren, ausgegangen und hat das Ganze umgesetzt. Es funktioniert ja auch


@Cristoph, das der zweikreis HBZ im Unimog nicht funktioniert, habe ich
durch das Öffnen der Kreise heraus gefunden.
Was sich hier an Erkenntnissen angesammelt hat, ist das Ergebniss von vielen Telefonaten und Diskussionen einiger Mogler mit hohem technischen Sachverstand. Das Ganze hat auch sicher manchen schlaflose Nächte bereitet.
Mit deinen Spielereien oder "dargestellten Erkenntnissen" hat das ganz und garnichts zu tun.
:rums:


Gruß Lukas

[OPTI-MOG]

Hallo Lukas,

Du machst mich neugierig. Was sind denn nun die Erkenntnisse der Diskussionen und schlaflosen Nächte? Oder ist das ein Geheimnis?

[Helmut Schmitz]

Hallo

....
Versagt die Vorderachsbremse und funktioniert die Hinterachsbremse noch (oder man betätigt die Handbremse), dann tritt leicht Drehschleudern auf.

Diese Erkenntnisse sind nicht neu, bei uns sagt man dazu, dass dich der A... überholt
Du hast in der Auflistung aber noch nicht beschrieben, was bei einkreisigen Bremssystemen im Versagensfalle eintritt.
Vieleicht sollten wir Bernd und Willi dazu befragen, die wissen das bereits.

Wäre mal intessant, welche Lösungsvorschläge da sonst noch kommen.

[ret]

Moin,

es wäre mir sehr wichtig, wenn wir in diesem Thread "beim Thema bleiben"

Das kann durchaus ganz locker geschehen.

Danke!

[lumo9]

Hallo Zusammen,

Christoph hast geschrieben:

"Nach Lukas's Foto ist mir die Sache klar."

Warum bist du dann noch neugierig

Wer nennt sich den hier Optimierer? Nimm dein
"BOSCH Kraftfahrtechnisches Taschenbuch Ausgabe 1966"
und finde es heraus.
Du siehst ja was passiert, wenn man ilegale Bremssysteme verbaut und dann noch darüber berichtet.


@ Reiner, meinst du mich , ich bin extrem locker


Gruß Lukas

[ret]

Reiner, meinst du mich , ich bin extrem locker

Moin Lukas,

ich habe gebeten, beim Thema zu bleiben!!!

Was durchaus in einem lockeren Ton (sprich: mit den oft üblichen kleinen Frozzeleien) geschehen kann.

Wir, (die Honni-Bremser) haben, der Sicherheit wegen, einen anderen HBZ eingebaut und mußten feststellen, dass Dieser in einem etwaigen Notfall seinen Dienst nicht so verrichtet, wie wir es uns gewünscht haben.

Das Thema ist somit so brisant, dass wir davon (egal in welche Richtung) nicht abweichen sollten.

Es wäre schade, wenn dieser Thread jetzt in andere Richtung abgleitet.

Dann hat irgendwann niemand mehr Lust, sich zu wirklich wichtigen Themen zu äußern.

[421michimog]

Hallo Reiner, hallo zusammen,


solange beide Bremsenkreise dicht sind, ist das System sicher, weil der Druckstangenkolben den anderen Kolben vor sich hertreibt bis die Bremsfunktion (bei der von Reiner gezeichneten Anschlußbelegung) hinten einsetzt, danach wird mit weiterer Verlagerung des Druckstangenkolbens der Bremsdruck im vorderen Bremsenkreis, der auch die grösseren Kolbendurchmesser aufweist, auch weiter erhöht.


Die bodenseitige Feder hält insoweit den Bremsenkreis der Vorderachse unter einer Vorspannung, die ihrer jeweiligen Verkürzung proportional ist und erst mit Anlage der Bremsbacken an der Hinterachse wird der Druck im vorderen Bremsenkreis mit zunehmendem Fusstritt auf das Bremspedal erhöht.


Das ist so sicher wie Abrahams Schoß!!

Das System versagt aber fast völlig, wenn irgendwo eine undichte Stelle auftritt weil der Weg der Druckstange zu gering ist und im Extremfall von 25mm möglichem Weg sozusagen 23mm sinnlos verbraucht werden, bevor überhaupt nur mit dem Druckaufbau begonnen werden kann.

Insoweit unterscheidet sich das System nicht von einer Einkreisbremse und deren Sicherheit.

Fazit:

1. Man darf halt nicht den Fehler machen und ungeeignete Bremsflüssigkeit verwenden!!!!

2. Man sollte wenigstens ab und zu überprüfen, ob das Bremspedal durch Pumpen hochkommt (haben wir früher bei der Ente jedesmal machen müssen obwohl alles in Ordnung war)

3. Im Grunde ist es eine Einkreisbremse mit -wenn überhaupt- minimaler 2-Kreis-Sicherheit

[ret]

Im Grunde ist es eine Einkreisbremse mit -wenn überhaupt- minimaler 2-Kreis-Sicherheit

Moin Michael,

es beruhigt mich, dass unsere gewonnen Erkenntnisse (dank Deiner Mithilfe) der Überprüfung eines Sachverständigen standhalten konnten

Man darf halt nicht den Fehler machen und ungeeignete Bremsflüssigkeit verwenden!!!!

Das ist noch nicht mit Sicherheit bewiesen.

Man sollte wenigstens ab und zu überprüfen, ob das Bremspedal durch Pumpen hochkommt

Diese Empfehlung verstehe ich nicht

Kannst Du das bitte näher erläutern?

[421michimog]

Hallo Reiner,

die Empfehlung ist ganz einfach zu verstehen:

wenn es irgendwo Leckage im System gibt, kann das Hochpumpen des Pedals ein Anzeichen dafür sein.

Dann ist aber allerhöchste Zeit zur Überprüfung der Bremsanlage weil die 2-Kreis-Funktion nur -wenn überhaupt- minimale Sicherheit bietet.

[ret]

..wenn es irgendwo Leckage im System gibt, kann das Hochpumpen des Pedals ein Anzeichen dafür sein.

Moin Michael,

meiner Meinung nach, ist das gar nicht möglich