Herzlich willkommen

[Helmut Schmitz]

Heute morgen erhielt ich die folgende Frage von unserer russischen Fraktion aus Moskau. Nachdem der Yukos-Konzern zerschlagen wurde, versucht man jetzt, Karl Bauer via Lähmung des Netzunganges zu eliminieren ( Karl kann wegen PC-Schaden nicht auf das Forum zugreifen ). Dieser Bitte komme ich hiermit gerne nach, schließlich soll RUS ja mal in die EU

Leider ist unser Internet-Anschluss wegen Stromschlag gelähmt. Ich wollte
folgenden Diskussionsbeitrag ins Unimog-Forum stellen. Helmut, vielleicht
kannst Du ihn hineinstellen. Danke!
Da es eilig ist, bitte ich Euch um Eure Meinung:

========================================================


U421 - Wechsel von mechanischen auf elektrischen Lüfter (Kühlventilator)



Hallo, Unimog-Freunde,


im Zuge der Generalüberholung unseres U421, BJ 1967, OM 615 52 PS, kam
meinem Partner Vassili, ein ausgewiesener MB-PKW-Fachmann, folgende Idee:

a) Lüferlagerschaden.

Der im U421 standardmäßig eingebaute Lüfter (Kühlventilator) gem.
Werkstatthandbuch U421 20.9 615/621/636 muß überholt werden, da die
Lüfterlager ziemlich ausgeschlagen.


b) Ständige "Unterkühlung" des Motors.

Da bei normaler Fahrt die Kühltemperatur immer zwischen 70 und 80 Grad
liegt, eher bei 70 Grad, und nur bei Last, z. B. 4% Steigung mit 4 to Kies
die Temperatur zwischen 90 und 95 Grad geht, meint V., daß es sinnvoll
wäre, den keilriemengetriebenen Lüfter herauszunehmen und durch einen
elektrischen zu ersetzen, zumal wir in den U421 eine stärkere Lichtmaschine
einbauen werden.

V. meinte, daß es dem Motor nicht gut tue, wenn er die meiste Zeit
unterkühlt laufe. Im Forum wird dieses Thema ja auch ständig diskutiert.

Um es gleich auszugrenzen: Der Thermostat ist in Ordnung.



c) Bedenken.

Führe mich jetzt ein wenig wie ein "Oberbedenkenträger" beim Bund auf:

Die Fragen an die Unimog-Gemeinde wäre:
1. Haben neuere Unimog-Typen einen elektrischen Lüfter?
2. Wie zuverlässig sind solcher Lüfter? Was sind die Schwachstellen?

Meine Einwände sind dahingehend, daß der Unimog ja eine Arbeitsmaschien ist
und deshalb mit großem Kühler ausgelegt wurde. Bei Dauerbelastung mit
niedriger Geschwindigkeit könnte dann der Kühlventilator überfordert
werden. Allerdings dürfte die größte Dauerbelastung nicht mehr als 2
Stunden sein, bei insgesamt gut 200 Betriebsstunden im Jahr.

Dauerbelastungen:
- Schneeschleuder 1 Stunde,
-Straßenfahrt unter Vollast mit MM- 3,75-to-Anhänger 1 Stunde;
- Mähen 2 Stunden.

V. argumentiert umgekehrt:
Durch den ständigen Wind am Lüfter kommt der Motor bei normalen Einsätzen
nicht auf Betriebstemperatur, was ihm auf die Dauer nicht gut tut. Zumal
wir 5 Monate relativ niederige Temperaturen haben, wo der Motor trotz
Abdeckung nie richtig warm wird!.


d) Vorbereitungen der Umbauarbeiten.

Für das Umrüsten sähen wir folgende Voraussetzungen:

1. stärkere Lichtmaschine wird nachgrüstet;
2. stärkere Batterie ist bereits eingebaut;
3. Temperaturschalter (vom Wolga) 94 Grad Ventilator EIN - 90 Grad
Ventilator AUS in einzig freies Kernloch am Zylinderkopf; eventuell noch
einen Temperaturfühler ind die Rücklaufleitung.
4. Lüfter vom VW-BUS Turbodiesel (5Zylinder); die russischen ZIL, KAMAZ,
MAZ haben keilriemengetriebene Lüfter, was mich stutzig macht!

Bitte:
5. Elektroschema (!)
Wäre es möglich, daß jemand das dazugehörige Elektroschema ins Unimog-Forum
stellt oder einen Hinweis gäbe!

Vermutlich schaltet der Thermoschalter ein Relais und dieses steuert den
elektrischen Lüfter.

Würde auf alle Fälle dafür plädieren, noch eine Kontrolllampe paralle zum
Lüfter in der Kabine zu haben, die das Laufen des Lüfters bestätigt;
Abgriff direkt an der Plus-Klemme (33? oder 30?) des Lüfters.


Bin gespannt, was es dazu für Meinungen gibt.

Danke erst einmal im Voraus. Wir hatten das erste halbwegs Schöne
Wochenende!

Gruß! Karl

[Gundo]

Hallo Karl (c.o. Helmut) !
Hatte auch die Idee mit dem Umbau auf Elektrolüfter, wegen ständiger Probleme mit der Lüfterlagerung. Habe dann bei mir das original Lüfterrad durch ein gleichgroßes Lüfterrad aus Kunststoff vom Ford Sierra ersetzt (musste natürlich an die Dreipunktaufnahme angebastelt werden...)
Ergebnisse:
1. Lüfterrad ist erheblich leichter, belastet die Lager kaum noch und hackt einem nicht gleich die Finger ab...
2. Lüfterrad hat weniger Flügel, die zudem unsymmetrisch angeordnet sind und dadurch weniger Geräusche produzieren
3. Lüfterrad hat geringere Kühlwirkung. (Kann man aber verstärken, indem man die Flügel mit Heißluftgebläse etwas warm macht und steiler stellt)

Die Lüfterlagerung ist bei mir die Version mit zwei einzelnen Kugellagern und zwei Wellendichtringen. Habe die Kugellager durch gekapselte, wartungsfreie ersetzt, Wellendichtringe und Ölfüllung entfallen. Lüfterlagerung jetzt wartungsfrei. Funktioniert einwandfrei.

Gruß, Gundo

[e.arens]

Die elektrische Lösung müsste problemlos funktionieren wenn man den Lüfter gross genug wählt. Ich würde mir aber einen einstellbaren Geber beschaffen, die gibt es u.a. für Nachrüstlüfter für englische Oldtimer ( z.B. Kenlowe). Damit hat man die Möglichkeit, die Schaltpunkte den Erfordernissen anzupassen und geht keine ungewünschten Risiken ein. Habe die Dinger mehrfach eingebaut aber immer einen zusätzlichen Überbrückungsschalter ins Armaturenbrett gesetzt, dann kann man den Lüfter auch mal nachlaufen lassen. Eine andere Lösung wäre ein Kunststofflüfter mit Visco Kupplung, der hat den Vorteil der "elektrischen Unabhängigkeit" und ist auch leichter als die Serienlösung. Beide Lösungen müssten nebenbei auch noch ca. 2-3 zusätzliche KW "freisetzen"
Gruss
e.a.

[Karl_Bauer]

@ e.a.

1. Kannst Du bitte einen Link zu Kenlowe herstellen?

2. Visco-Kupplung
Darunter kann ich mich nur vag etwas vorstellen. Bitte beschreibe das genauer.

3. 2 - 3 KW freisetzen. D.h., daß der Lüfter beim ständigen Mitalufen 2 - 3 KW schluckt! Das ist ja gar nicht wenig! MArtin hat einen elektrischen Lüfter mit ca. 50 W geschätzt.

Danek und Gruß! Karl

[OliverKroh]

Hallo,


@ Karl


Der Viskolüfter, der Fachmann spricht von einer Viskoselüfterkupplung (VLK). An ihr ist ein Propeller aus Metall, spätere Modelle wurden mit Kunststoffpropellern ausgerüstet, angeschraubt und soll für einen ausgeglichenen Wärmehaushalt des Motors sorgen. Ist diese VLK beschädigt, so kommt es entweder zu einem ungewollten Dauereinsatz des Lüfters, oder zu einem Ausfall desselben. Im zweiten Fall führt dies zur Überhitzung des Motors und kann kapitale Motorschäden zur Folge haben.

In beiden Fällen ist meistens die im Gehäuse des VLK befindliche Bi-Metallfeder beschädigt. (Eine Bi-Metallfeder ist ein aus zwei verschiedenen Metallschichten zusammengesetzter Metallstreifen, der sich bei Temperaturveränderung biegt.) Diese Feder krümmt sich durch die warme Luft, welche den Kühler durchströmt und so auf das Gehäuse des VLK trifft. Bei Lufttemperaturen unter circa 105° drückt der Bi-Metallstreifen über einen Stift die Federplatte an die Primärscheibe. Dadurch wird die Übergangsbohrung verdeckt und der Kreislauf des Viskoseöls unterbrochen. Das heißt, daß die VLK abgeschaltet ist und nur noch mit etwa 400-600 U/Min mitläuft. Ab einer Kühlmitteltemperatur von über 105° wird der Bi-Metallstreifen soweit erwärmt, daß er durch seine Verformung eine sog. Übergangsbohrung, und damit auch den Viskoseölkreislauf, der die Zuschaltung der VLK veranlaßt, freigibt. Der Lüfter dreht jetzt bis zu einer Motordrehzahl von ca. 3.850/Min. proportional zur Drehzahl des Motors, wobei eine max. Lüfterdrehzahl von ca. 3.000 U/Min. erreicht wird, und schaltet danach durch eine integrierte Fliehkraftregelung mit Gegenfeder wieder ab um nun bis zur Motorhöchstdrehzahl nur noch mit einer Lüfterdrehzahl von 400 – 600/Min weiter zu drehen. Fällt anschließend die Motordrehzahl auf unter 3.400 U/Min. ab, schaltet sich die VLK wieder zu.


Alter Lehrlingstest ob der Viskoselüfter schon geschaltet hat? Einfach den Finger auf die Lüfterschaufeln legen. Hat er nicht geschaltet, kann man den Lüfter anhalten, hat der geschaltet, gibts einen blutigen Finger! Selbst gesehen, 1989 bei DC, Podbielskistraße, Hannover. Ich war es nicht!


Gruß

Oliver

[Helmut Schmitz]

Er lebt wieder :

Ein Visco-Lüfter wird via Bi-Metall temperaturabhängig eingekuppelt. Dabei wirk die Bimetallfeder auf einen mit Viscose-Öl gefüllten Kupplungsmechanismus, daher auch der Name Visco-Lüfter. Diese Teile werden bei ebay wie aktuel immer angeboten. Ansonsten kann jeder gute Schrotti damit aufwarten.
Bei Einsatz eines Visco-Lüfters gibt DC bei den Mogs zwischen 1 und 3KW Mehrleistung an.
Ein 50W-Gebläse reicht noch nicht mal für einen Haarföhn.

[e.arens]

Bin zwar immer doppelt vorsichtig mit englischen Produkten aber mit den Kenlowe Teilen hatte ich bisher keine Probleme. Hier die Adresse: www.kenlowe.co.uk
Gruss
e.a.

[-Martin.Glaeser-]

Hallo,
GENERELL kann dein Ansatz, den mechanischen gegen einen elektrichen
Luefter zu tauschen, gut funktionieren. Alle modernen PKWs haben das
inzwischen, und bei den gekapselten modernen Motoren ist es sogar
notwendig, das der Kuehler nachlaeuft, wenn der Motor schon aus ist.

ABER bei deiner selbstfahrenden Arbeitsmaschine sollten zumindest
Folgendes bedacht werden -- und ich male dir die Konsequenzen aus, wenn nicht:

>> Die elektrische Bilanz muss positiv sein

Bei Volleinsatz aller Verbraucher (Lichter, und Luefter, und dazu auch
noch ein paar mal Anlassen) sollte deine Batterie mindest 15 Minuten
ueberleben.
Formel:
Batteriekapazitaet <Einheit Ampere-Stunden Ah>
sollte groesser sein als
(+ Summe aller Lichter (2x55W + 2x16W + yyy fuer weitere Lichter)
+ Luefter (geschaetzt 50W)
/ geteilt durch 12V x 0,25h)
Plus 400 A x 0,16h (Anlassen 6 Minuten lang)

Wenn diese Energiebilanz negativ ist, musst du in eine noch groessere
Batterie und LiMa investieren.

Konsequenz:
Wenn dir unterwegs der Saft aus geht, und der Luefter bleibt wegen
Stromlosigkeit stehen, du musst den Motor wegen Ueberhitzung
ausschalten - und zum Starten ist dann kein Saft mehr da!
Sackgasse!!

Mein Rat:
Ich wuerde NIE, nur um ein defektes Kugellager nicht austauschen zu
muessen, einen elektrischen Luefter einbauen!

-Martin- (Elektro-Ingenieur!!)

[Helmut Schmitz]

Stimmt,
es gibt eine alte Maschinenbauerregel: Was man mechanisch lösen kann, das fasse nie elektrisch an.

[unimurr]

Hallo Luftikusse,

vergesst den Elektrolüfter. Der starre Lüfter bei den Baumustern 406 - 435
hat eine Leistung von 5kW bei 2800 U/min. das sind 7 PS. Habt Ihr eine Vorstellung, wie groß ein 5kW- Elektromotor ist und wo der Strom herkommen soll?

Ich habe lange gesucht, bis ich eine Viscokupplung mit Düsenmantellüfter gefunden habe, die 5kW übertragen kann. Eine PKW- Viscokupplung mit Axiallüfter schafft max. 3kW. Da gibt es Kühlprobleme unter Volllast.

@Helmut. im 406 und im 435 geht es sehr eng her. Da passt so gut wie kein PKW- Viscolüfter mechanisch rein, von der zu geringen Leistung mal abgesehen. Außerdem muß ein Adapter gedreht und ausgewuchtet werden, um den Visco auf das Lochbild des 406 oder des 435 zu adaptieren.
Du kannst nicht einfach irgend eine Viscokupplung mit irgend einem Lüfter einbauen, das muß schon mechanisch und mit der Luftleistung stimmen. Ich habe das in mühseliger Recherche bei DC und Behr passend abgestimmt.

Meine Viscokupplung hat bei 85°C vollen Kraftschluß und kann max. 6kW übertragen. Der Düsenmantellüfter verbraucht bei 2800U/min 5kW bei 20% mehr Luftleistung, als der Axiallüfter der Unimog- Serie.

Im 416 eingebaut sieht das so aus:



Diesen Viscolüfter gibt es für die Baumuster 406/ 416/ 417/ 425/ 435
bei mir zu kaufen.

Gruß

Franz

[Helmut Schmitz]

Jaja, schonschon, aberaber hallo Franz,
wir sprechen hier vom OM 615 in einem 421 und da dürfte der PKW-Lüfter schon reichen. Es soll sogar PKW´s mit OM 615 gegeben haben. Und bei einem 45PS-Diesel ist der Abwärmestrom mit Sicherheit geringer als bei einem 120PS-Benziner. Deshalb wird der PKW-Viscolüfter mit Sicherheit ausreichen sein. Karl will den Mog ja nicht mit ner Luftschraube antreibend

[unimurr]

@Helmut,

wer lesen kann, ist im Vorteil. Das habe ich überlesen, das es um einen Spielzeugunimog geht.

Für den reichen in der Tat die 3kW PKW- Visco.

Da passt ja wahrscheinlich die Viscokupplung von den PKW-Modellen

Gruß

Franz

[heinz401]

....und nun möchte ich auch gern noch etwas wissen.

Für die noch kleineren Spielzeugunimogs 411 würde jeder kleine Leistungsgewinn für den OM 636 -- Originalität einmal--außen vor, sicher auch gerne in Erwägung gezogen.
Hat sich denn damit schon mal jemand ernsthaft beschäftigt? Von 34 auf 38 PS merkt man vielleicht eher als von 130 auf 134 PS. Nur verbraucht doch der E- Lüfter für die gleiche Kühlleistung auch Energie, die zwar als Elektroenergie von der LIMa oder der Batterie kommt, und die muss ja letztlich auch durch mechanische Kraft - Motorleistung-erzeugt werden.Wo kommt also die Einsparung her?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Thermostat bei abgeschaltetem E-Lüfter weiter und länger aufmacht und erst bei nahender Überschreitung der Betriebstemperatur der Lüfter dann zum Einsatz kommt und die Einsparung somit nur in den Schaltpausen kommt?
Nochmal:Wenn der E-Lüfter, gleiche Kühlleistung vorausgesetzt, läuft , wandelt man ja nur die Energieform - und spart während dieser Zeit eigentlich nichts.


heinz401
vom Fuße der Wartburg

[Helmut Schmitz]

Der Lüfter ist so dimensioniert, dass die durchgesetzte Luftmenge auch bei erhöhter Umgebungstemperatur zur Wärmeabfuhr noch ausreicht. Wenn aber die Umgebungsluft bzw die Luftanströmtemperatur niedrieger ist, so wird wesentlich weniger Luft benötigt. Nur sagt das dem Lüfter keiner. Ist auch noch die Strömung infolge der Fahrgeschwindigkeit ausreichend, so brauchte man eigentlich gar keinen Lüfter. Im Winter muß man u.U. sogar noch eine Jalusie vor den Kühler setzen, damit der Motor überhaupt warm wird. ( Zumindest ist das bei Karl so ) Während des Betrieb ist die Energiebilanz beim E-Lüfter noch schlechter, da ja noch zweimal der Wirkungsgrad bei der Energiewandlung mechanisch-elektrisch-mechanisch dazukommt. Die Frage ist halt ,wie hoch sind die Betriebspausen.

[Karl_Bauer]

Danke für Eure Anteilnahme an der Diskussion!

Mich wundert dabei, daß keiner auf den Beitrag von Martin Glaeser, von Berufs wegen eher dem elektirischen Lager zuzuordnen, eingegangen ist. Dieser Beitrag flößte mir eigentlich am meisten Unbehagen ein.

a) elektrische Lösung

Dachte daran, diesem Problem auszuweichen, indem wir eine 2. Batterie einbauen, welche über Ladestrom in eine Richtung "getrennt" geladen werden. Eventuell eine Batterie nur für den elektrischen Lüfter.

b) Visco-Kupplung

Wir haben einen Ersatzlüfter von unserem 5-Zylinder-Diesel- VW-BUS. Ich konnte allerdings noch nicht nachschauen, ob er eine Viscokupplung hat. Gehe davon aus, daß er rein elektrisch angesteuert wird.

Da der mechainsche Lüfter beim 421 ja nicht direkt am Motorblock angeflansccht ist, sondern getrennt sitzt, mütße der Viso-Lüfter dann an der gleichen Stelle angebaut werden. Das Adapterstück anzufertigen und auszuwuchten stellt für uns kein Problem dar.


@Helmut, Franz, Oliver

Aber da im U421 der Lüfter viel weiter vom Motor weg sitzt als bei einem PKW und die eigentliche Einschalttemperatur mit 105 Grad C angegeben wurde, bedeutet dies doch, daß die Viscokupplung den Lüfter viel zu spät erst aufschaltet? (Beitrag von Oliver).

Da es sich beim U421 ja um einen "Spielzeugmog" handelt, dessen Motor noch mit alten PKWs vergleichbar ist, wäre dann die Visco-Kupplung, wie Franz unter Annahme eines großen "richtigen" Unimogs aufführte, noch die richtige Lösung!?



Ich muß Vassili demnächst Bescheid sagen, was wir machen. So unschlüssig war ich seit 22 Jahren nicht mehr...

Danke und Gruß vom verstromten Moskau Karl