Herzlich willkommen

[holgi63]

Hallo Fachleute,

brauche Eure Bestätigung (oder Widerspuch, wenn ich falsch liege):

Heute mit dem 406 ca. 210 Kilometer gefahren. Bremse beim Losfahren ok.

Im Lauf der Zeit wurde der Leerweg des Pedals immer größer bis am Ende keine Bremswirkung mehr da war. (Zum Glück war ich fast schon zu Hause, als die Bremse völlig versagte und die Handbremse ist vorige Woche erst komplett überholt worden...)

Was mich wunderte ist, dass der Pegel der Bremsflüssigkeit im Behälter immer mehr wurde, am Ende sogar überlief. Das deutet mir eigentlich auf Luft im System hin, die sich durch Erwärmen ausgedehnt hat.

Aber: Versuch, zu Hause zu entlüften hat nichts, aber auch gar nichts gebracht.
Entlüften, entlüften, entlüften... Kein einziges "Blubberblässcher" an den RBZ.

Leerweg des Pedals bleibt. Bremswirkung 0.

Da Entlüften nichts bringt, tippe ich auf den Hauptbremszylinder. Vermute, dass er nichts pumpt, sondern nur durch die Brühe "durchmatscht".

Auf der Druckluftseite schließe ich einen Defekt aus, denn ich nehme mal an, dass selbst bei defektem Bremskraftverstärker der hydraulische Teil funktionieren muss - was er aber nicht tut.

Werde wohl mal einen HBZ bestellen müssen...

Weiß jemand, wo man den preiswert bekommen kann?

Grüße und danke im voraus...

Holger

[Erich_406]

Hallo Holger,

ich hab den Aufbau des HBZ nicht im Kopf. Aber einfach
mal so ein Gedanke von mir (vielleicht liege ich da komplett
verkehrt):
Vielleicht drückt es Druckluft vom Bremskraftverstärker
über eine defekte Dichtung in den HBZ. Keine Ahnung
ob's das geben kann? Aber es gibt ja nichts, was es nicht
gibt - speziell beim Mog

Viele Grüße
Erich

[Michael_Weyrich]

Hallo,

ich gehe mal davon aus, dass dein 72er Trommelbremser noch im Originalzustand ist und nix umgebaut wurde. Dann dürfte eigentlich keine direkte Kontaktstelle zwischen Luftteil und Hydraulikteil vorhanden sein, so dass m.W. keine Druckluft in den Hydraulikteil gelangen kann. Auch bei einem Fehler im Druckluftverstärker betätigt dieser bei etwas längerem Pedalweg mechanisch den HBZ.
Sollte jedoch der Kolben im HBZ ein Dichtheitsproblem haben, so müßte sich die Bremsflüssigkeit in den Druckluftverstärker ergießen.
Im Zweifelsfall bau mal den HBZ aus und schau ihn dir genauer an.

Gruß,
Michael

[holgi63]

Hallo, Erich und Michael,

danke schon mal für Eure Beiträge. Erichs Idee ist in vielen Fällen möglich, so z.B. beim alten Bremskraftverstärker vom 406 (U65) bzw. 440 (MB-trac 65/70), der im Rahmen verbaut war.
Bei der "neueren" Variante mit Bremskraftverstärker im Fahrerhaus (gekoppelter HBZ) ist ein Druckluftübertritt ins hydraulische System, wie Michael schreibt, bauartbedingt nicht möglich.

Michael, weißt Du (oder gerne auch jeder, der sich auskennt), ob der 406 beim Entlüften störrisch ist? Gibt es da "traditionelle", exponierte Stellen, wo sich gerne Luft festsetzt?

Mich stört immer noch das "mehr werden" der Bremsflüssigkeit, was normalerweise ein typisches und eigentlich eindeutiges Zeichen für sich erwärmende Luftblasen ist...

Habe den HBZ mal neu bestellt. Ganz egal, ob es die Ursache ist. Da es ein Einkreissystem ist, möchte ich mal lieber nicht reparieren - gestern habe ich das Erlebnis der dritten Art gehabt: Fahren mit 4 Tonnen Kampfgewicht, Überbreite, Schnellstraße, teilweise Autobahn und langsam aber sicher versagende Bremse...

Grüße

Holger

[Michael_Weyrich]

Hallo Holger,

hatte bisher immer mit einem Gerät automatisch befüllt und dabei weder mit Wechsel noch mit kompletter Neubefüllung nach Neuaufbau meines 406 ein Problem.

Gruß,
Michael

[Herbylix]

Hallo Holger!
Zu Deinen Problemen habe ich keine Erfahrung, aber das Entlüften passiert bei mir seit Jahrzenten im Alleingang und problemlos.
Bei allen meinen bisherigen Fahrzeugen sind mir bis jetzt nur 3 verschiedene Verschraubungen des Bremsflüssigkeitsbehälters untergekommen und von denen habe ich mir jeweils bein Verschrotter ein 2.Stück besorgt. Dann ein genau passendes Loch bohren (weiss nicht mehr wie gross, kann man an jeder Felge ausmessen) und ein Schlauchlosventil ohne Einsatz einziehen. Dann den Behälter voll füllen, Deckel aufschrauben und mit Druckregler und fixierten Reifenfüller das System 1- 1,5 bar unter konstanten Druck setzen. Ab jetzt müss man beim Entlüften nur mehr darauf achten. dass der Behälter nicht leer wird.
Mit dieser Art des Entlüftens werden auch ältere Hbz geschont, denen das volle durchtreten auf alle Fälle weh tut.
Ich habe einmal probeweise bei einen Freund die Saugmethode mit Handvacumpumpe am Entlüftungsnippel probiert, finde ich nicht gut, da das Gewinde des Nippels Luft zieht und man nicht sieht wann die Leitung luftfrei ist.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Holger und Helfer,

zunächst schlagt mich nicht tot, wenn alles was Ihr im Nachfolgenden lest Blödsinn ist. Ich habe nicht wirklich Ahnung davon.

Holger, du schreibst, dass der Bremsflüssigkeitsspiegel während der Fahrt gestiegen ist.
Wie war es denn nach Deinen Entlüftungsversuchen?
Wieviel Zeit ist zwischen der Fahrt und den Entlüftungsversuchen vergangen?
Wie alt ist die Bremsflüssigkeit?
Waren die Radnaben während der Fahrt warm, heiß?
Musstes Du über längere Strecken Bremsen?

Oder anders:
Kann es sein, dass Du keine reine Bremsflüssigkeit in den Leitungen hast sondern ein Wasser-Bremsflüssigkeitsgemisch. Bremsflüssigkeit soll ja hygroskopisch sein. Bei dem sich während der Fahrt Dampf gebildet hat und dieser aber nach der Fahrt wieder kondensierte. Ist letzteres überhaupt möglich?

Obwohl es ehre unwahrscheinlich ist, da Du ja auch schreibst, dass nach dem Entlüftenversuch immer noch keine Bremswirkung da ist. Nach meiner Theorie müsste diese aber dann wieder zu mindest zeitweise da sein.

Noch ein paar Gedanken (neudeutsch Brainstorming) noch
Dir braucht man sicher nicht erklären wo/wie entlüftet wird. Also Anhängersteuerventil (ist das beim 406 auch hydraulisch?) und HBZ selbst hast Du sicher überprüft.

Hast Du nicht unlängst auch ein Problem mit einem RBZ gehabt. Wie hast Du denn da entlüftet. Zweimann Methode? Kann dabei vielleicht doch der HBZ durch zu weites durchtreten Schaden genommen haben?

So nun ist aber Schluss mit meinem dummen Herumgerate

[manfredm]

Hallo Holger!

Wir haben b. unseren 406 auch nach dem Zusammenbau probleme mit d. Hauptbremsylinder gehabt.
Da wir das ganze System zerlegt hatten war relativ viel Luft drin.
Als wir dann zum entlüften begannen Blieb d. Kolben vom Haubtbremszylinder immer vorne stecken. Das merkt man aber nicht wenn man noch Luftunterstützung hat. Erst ohne Luft merkt man den Anschlagpunkt des Pedals. Wir haben dann sicher 10 mal den HBZ
ausgebaut geputzt probiert - eingebaut wieder das gleiche.
Dann wollten wir auch einen neuen kaufen. Haben dann aber noch so entlüftet wie Herbert es beschreibt. Plötzlich haben wir dann die Luft aus dem System gebracht und dann ging auch d. HBZ wieder zurück.
Vielleicht ist es ja b. dir auch so wenn d. HBZ vorne bleibt (beim Zurück gehen fliest erst wieder ÖL in d. Zylinderraum). drückt es dir oben die Bremsflüssigkeit heraus.
Hoffe dir hilft unser Beitrag weiter, bitte berichte wie es dir letzlich ergangen ist.

Mfg
FRed
P.S. Unsere Bremse funktioniert jetzt schon 1 Jahr

[holgi63]

Hallo an alle und VIELEN DANK für ALLE Eure Beiträge!

Aus jedem Eurer Beiträge kann man und habe ich was gelernt!

@Herbert: Genialer Gedanke mit dem Befüllen via Druck. Werde ich nachbauen, ist sehr sinnvoll! Die Absaugmethode gefällt mir auch nicht, da sie prinzipbedingt mängelbehaftet ist.
Ich habe noch überlegt, einen kleinen Druckspeicher (kleiner Behälter) in den Kreislauf einzubringen, damit die 1,5 bar nicht zu schnell abfallen. Oder man nutzt den Behälter des Kompressors, wenn man die Reifenfüllpistole auf "dauernd offen" stellt. (edit: Das meintest Du wahrscheinlich mit "fixiert"...)

@Jürgen: NIEMAND wird hier totgeschlagen, wenn er helfen will und Dein Gedanke mit dem Bremsfluid-Wassergemisch ist in meinem Fall absolut richtig. Keine Ahnung, wie alt die Brühe ist, die ich da gerade tausche...
Zum Kochen kam die Soße aber nicht, denn die Fahrt auf der A5 von uns nach Gießen und auf der B49 von Gießen bis Limburg und zurück, war eher ruhig und gleichmäßig - zumal ich der Langsamste *) war.

Die Volumenzunahme habe ich vielleicht ein wenig überschätzt. Beim Reparieren des RBZ neulich hatte ich wahrscheinlich im Halbdunkel ziemlich "randvoll" gefüllt und in Verbindung mit der jetzt gefundenen Ursache musste es wohl etwas überfließen.

Die nun gefundene Ursache beschreibt Fred sehr anschaulich!

Aufgrund von Korrosion (der HBZ hängt hinten offen und nicht gedichtet am Bremskraftverstärker, d.h. dort hat die Zylinderlauffläche Luftkontakt), war der zweiteilige Kolben schwergängig geworden und die Feder ...
...(übrigens hier tatsächlich mal eine Kolbenrückholfeder ) schaffte es nicht, den Kolben aus eigener Kraft wieder in Ruhestellung zu befördern.

Anscheinend durch die Erwärmung des HBZ stieg die "Klemmungskaft" an und der Kolben blieb immer weiter vorn stecken. So blieb dann für den Bremshub immer weniger bis tendenziell gar kein Flüsigkeitsvolumen mehr, das bei Betätigen der Bremse noch in Richtung RBZ gefördert wurde. HBZ ist aus GG, Doppelkolben ist aus ALU.

Heute, nach 20 Stunden Abkühlung ging die Bremse wieder "ein wenig", der Kolben blieb aber etwa 30mm zu weit vorn stecken, kam also nicht den vollen Weg zurück...

Nach einer geraumen Weile war es mir dann tatsächlich (eher zufällig) ohne Gewalt gelungen, den Kolben herauszubekommen und die Zylinderfläche nachzuarbeiten, sowie zu honen. Jetzt flutscht er wieder wie neu.

Habe trotzdem einen neuen HBZ bestellt. Da es ein Einkreissystem ist, möchte ich vor dem BKV einen neuwertigen HBZ am Arbeiten wissen. Ein Repsatz für den HBZ ist nicht viel günstiger wie meine derzeitige Quelle für Original ATE neu.
Es ist auch so, dass der gehonte alte Zylinder für erneute Korrosion anfälliger ist, wie ein neuer...

Dann ist hoffentlich erst mal - eine Zeit lang - Ruhe.

Nochmals: DANKE an ALLE!

Gute Nacht!

Holger

*) ich war nicht immer der Langsamste: An einer längeren Steigung gelang es mir trotz meinem kurz übersetzten 406 (aber mit 2.700/min) einem neuen U300 oder U400 näherzukommen, der mit einem aufgebauten Steiger reichlich schwer daherkam. An der darauffolgenden Ebene fuhr er mir aber wieder davon...

PS: Knappe 3 Stunden gleichmäßige Fahrt mit fast durchgehend 2.700/min scheint der Motor mit fast neuem Motoröl sehr gut weggesteckt zu haben.

[holgi63]

Hallo an alle,

um diesen Fred nicht ganz ohne Bild ausklingen zu lassen, hier noch eine Prinzipdarstellung eines einkreisigen HBZ.

Dann kann man sich das Malheur auch besser vorstellen und der Beitrag hilft vielleicht mal jemandem, der ein ähnliches Problem hat...

Der rot dargestellte Kolben hing bei mir fest und zwar in "betätigter Position", also weiter nach rechts, als im Bild.

Genauer gesagt, er kam nach der Betätigung nicht wieder in die Ausgangsstellung zurück, sondern nur so weit, wie es die Rückstellkräfte der Bremsbacken über den hydraulischen Weg zurück geschafft haben.

Dadurch ist es nicht mehr möglich, dass Bremsflüssigkeit aus dem Behälter in den Zylinder nachläuft, weil die Bohrung vom Kolben nicht freigegeben wird. Durch innere Leckage im HBZ wird im Laufe der Zeit das Öl rechts des Kolbens immer weniger, bis schließlich nichts mehr da ist, um die RBZ zu betätigen...

Grüße an alle

Holger

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Holger,

Dein schönes Bild wirft bei mir eine Nachfrage auf.

So wie es für mich ausschaut, ist der eigenliche Kolben mit der Druckstange vom Bremspedal über ein kugelförmiges Anschlussstück verbunden.

Hättest Du nicht den Kolben über diese "Druckstange" zurück ziehen können müssen?

Und

Müsste es nicht vorallem so sein, dass im Fehlerfall wie bei Dir dann auch das Bremspedal nicht ganz zurückkommt.

Bei meinem 411 ist zumindest das Bremspedal mechanisch fest (spielfrei) an dieser Kolbenstange befestigt.

[Michael_Weyrich]

Hallo,

So wie es für mich ausschaut, ist der eigenliche Kolben mit der Druckstange vom Bremspedal über ein kugelförmiges Anschlussstück verbunden.

Das ist nur die Prinzipskizze eines ähnlichen Zylinders, beim 406 sieht es etwas anders aus.

Hättest Du nicht den Kolben über diese "Druckstange" zurück ziehen können müssen?

Und

Müsste es nicht vorallem so sein, dass im Fehlerfall wie bei Dir dann auch das Bremspedal nicht ganz zurückkommt.

Nein. Das Pedal an sich kommt durch eine Feder am Pedal zurück. Zwischen Pedal und HBZ sitzt noch der Druckluft-Bremskraftverstärker. Die sind nicht fest mechanisch verbunden sondern nur bei Druck wird dieser weitergegeben. Das Pedal kommt also immer zurück.

Gruß,
Michael

[holgi63]

Hallo, Jürgen,

"mea culpa"...

das Bild hätte ich ja auch gleich von Anfang an ein wenig mehr auf die Realität im Unimog abstimmen können.

Deshalb schiebe ich ein hoffentlich besseres nach.
Das beantwortet Deine Fragen vielleicht ohne viele Worte, hilft aber auch allen anderen...

Der Kolben hat auf der mechanischen Seite (hinten) einen Kegel, dessen Konus so steil ist, dass ein Zurückziehen des Kolbens nicht möglich ist. Alle Werkzeuge rutschen mehr oder weniger ab.

Die Betätigungsstange des BKV ist einfach nur ein abgerundeter Stab, der in diesen Konus hineindrückt.

Wenn man das Pedal loslässt, kommt der BKV zurück und die Stange zieht sich aus dem HBZ einfach raus. Der Kolben bleibt dann, wo er gerade ist, wenn die Federkraft des HBZ für die Rückstellung nicht ausreicht.

Grüße an alle und allzeit funktionierende Bremsen

Holger

Werde mich jetzt mal mit Umrüstung auf Zweikreis befassen...
Ein Fahrzeug mit 22.000kg Anhängemasse, 5,8t zulGG und fast 80km/h und einkreisiger Bremse ist nicht mehr zeitgemäß.
Das Fahrzeug entspricht zwar der seiner Zeit entsprechenden Sicherheit, aber, als mein Moggele zugelassen wurde, konnte man auf den Autobahn Fahrrad fahren - sogar buchstäblich : 1973!!! Erinnert sich noch jemand?

Denke, man teilt die Kreise diagonal auf, oder?

[DerSchorsch]

Hallo Holger,

schau mal hier.

Den HBZ hättest ja beim Franz D. bestellen und anstatt zu zahlen ihm mal alle Mängel seiner Seite aufzählen können.
Fahrradfahren auf der Autobahn kenne ich nicht mehr, da bin ich deutlich zu jung.
Die Bilder zum Fehler finde ich super. Da kann man die Technik kennenlernen ohne etwas zu zerlegen, oder besitzen zu müssen. Das sollten alle so machen!

Gruß
Schorsch

[Michael_Weyrich]

Hallo Holger,

Werde mich jetzt mal mit Umrüstung auf Zweikreis befassen...
Ein Fahrzeug mit 22.000kg Anhängemasse, 5,8t zulGG und fast 80km/h und einkreisiger Bremse ist nicht mehr zeitgemäß.

Das stimmt wohl. Sowohl mein 406 Bj. 12/70 als auch mein 1973er 416 haben zum Glück schon die damals auch als SA lieferbare Zweikreis-Bremsanlage.

Denke, man teilt die Kreise diagonal auf, oder?

Leider falsch gedacht. Original gab es damals eine vorne/hinten-Aufteilung als SA. Dazu benötigt man einen anderen HBZ, ein paar Stücke Leitung sowie einen zusätzlichen (dritten) Schlauch am Fahrerhaus, einen neuen Behälter sowie einige Kleinteile. Läppert sich aber zusammen, außerdem ist m.W. der passende HBZ nicht mehr lieferbar. Im Unimurr-Forum gibt's eine passende Aufstellung.

Im Prinzip wird einfach die jetzige Leitung vom Fahrerhaus zum Abzweigstück Vorder-/Hinterachse nur noch für die VA benutzt, auf den HA-Abgang kommt ein Blindstopfen. Die Leitung bis zum HA-Schlauch wird vom HBZ her neu verlegt. Als Vorratsbehälter kommt entweder ein Doppelbehälter oder ein zusätzlicher Behälter in Frage.

Zu beachten ist noch, dass sich im Laufe des Jahres 1970 die Größen der Radbremszylinder änderten, dabei wurden dann natürlich auch andere HBZ (auf's Volumen angepasst) verbaut. Die zugehörigen FG-Nummern habe ich vor einiger Zeit schon mal gepostet.

Später gab es noch eine andere Variante, bei der ein Kreis nur vorne, der andere vorne und hinten (über einen ALB) eingriff. Dabei waren vorne dann Doppelkolben-Radbremszylinder verbaut. Der Umbau wäre aber aufwändiger und teurer (Leitungen zu den Vorderrädern doppelt. ALB-Nachrüstung, neue RBZ vorne usw.).

Gruß,
Michael