Rätselhaftes Batterieproblem

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 11.10.2018, 20:04

So, liebe Leute, ich habe nach langer Suche endlich einen Batteriester auftreiben können. Es ist ein "accumeter S500" der Firma ELEKTRON.

Der Test verlief nach Aufdruck auf dem Gerät bei den 3 getesteten, baugleichen Batterien (12V / 70 Ah / 630 A) nach DIN mit einem Teststrom von 355 A Belastung in jeweils zwei automatischen Belastungszyklen.

Folgende Werte zu den 3 zuvor voll geladenen Batterien A, B und C habe ich notiert:

Leerlaufklemmenspannung:
A 12,63 V
B 12,96 V
C 12,75 V

Klemmenspannung im Belastungszyklus:
A 9,30 V
B 9,95 V
C 9,52 V

Alle 3 Batterien wurden vom Gerät mit "GUT" auf der vorgegebenen Abstufung "SEHR GUT - GUT - SCHLECHT - DEFEKT" bewertet.

Ich weise zur Erinnerung noch einmal darauf hin, dass stets nur jeweils die "obere" der beiden für 24V Bordspannung in Reihe geschalteten Batterien (also die mit dem Pluspol am Starter) im Fahrzeugbetrieb in schlechtem Zustand ist. Das trifft auch zu, wenn die Batterien untereinander getauscht werden.

Zieht bitte Eure Schlüsse - ich bin gespannt.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon franzis_03 » 12.10.2018, 10:28

Hallo Wolfgang

wie ich schon einmal geschrieben habe würde ich die Verbindung zwischen den Batterien untersuchen. Wenn sich hier ein Übergangswiderstand besteht durch oxidierte Klemmen werden die Batterien nicht gleichmäßig geladen bzw. können auch nicht ihre Leistung wieder abgeben. Brücke raus Polklemmen innen untersuchen wenn nötig blank schleifen wieder zusammen und testen.

Nur Versuch macht klug

VG Andreas
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 12.10.2018, 11:54

Hallo Andreas,

ja, richtig, Du hattest das bereits erwähnt. Das kann ich mir auch gut vorstellen. Kabel incl. Polklemmen sieht zwar einwandfrei und auch nicht oxidiert aus, aber das wäre neben der Lichtmaschine zumindest noch die einzige plausible Erklärung. Ohmsch ist hier natürlich nichts seriös zu messen.
Am besten ich ersetze das Stück Kabel einfach. Nur muss ich erstmal ein 30 cm kurzes Stück 95 qmm Ölflexleitung auftreiben nebst Kabelschuhen, Presswerkzeug usw. ...
Wahrscheinlich gibt es sowas auch fertig konfektioniert, aber ich wüsste nicht einmal, wonach ich suchen sollte :cry: .

Nachtrag: ich habe per Zufall ein vergleichbares und neues, schon fertig mit Polklemmen konfektioniertes Kabel mit 95 mm² bei eBä vergleichsweise günstig aufgetrieben. Wenn das hier ist, probiere ich es aus.
Zuletzt geändert von Werinhari am 12.10.2018, 12:36, insgesamt 2-mal geändert.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Carl1969 » 12.10.2018, 12:15

Hallo Wolfgang,

ich hab es vielleicht überlesen, aber hattest Du auch schon mal den Anlasser im Verdacht. Die Werte der Batterien sind ja so schlecht nicht. Zwei gleich neue Batterien, vielleicht mit 100 AH, wären sicher optimaler, aber wer hat schon immer neue Batterien drin. Vielleicht mal Beleuchtung anmachen beim Starten. Die müßte ja dann mit in die Knie gehen.

Grüße und erfolgreiches Ermitteln, Norman.
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 12.10.2018, 12:46

Hallo Norman,

nein, den Anlasser verdächtige ich nicht in dieser Angelegenheit.

Zur Kapazität hatte ich schon geschrieben: bei der 12V-Anlage schreibt selbst MB nur eine 100 Ah-Batterie vor, bei der 24V-Anlage 2 x 70 Ah (doppelte Spannung --> halber Strom, da ist also ohnehin schon Reserve drin).
In meinem 416 habe ich zwar eine 12V / 145 Ah VARTA Silver Line drin. Aber der OM352 ist eine deutlich ältere Maschinenkonstruktion, die ohnehin bei Kälte usw. nicht so startfreudig ist. Ohne Vorwärmung und konstante Batterieerhaltungsladung geht da schon um den Gefrierpunkt kaum noch was.
Das Startverhalten des OM366A im U1400 ist dagegen himmlisch einfach und meist nach max. 1 - 2 sec läuft die Maschine, auch bei -15°C, Nässe und sonstigen Widrigkeiten.

Die Batterien A und B sind von Februar 2017, C Anfang Juli 2018 versuchsweise noch dazugekauft. Im Fahrzeug eingebaut zeigten sie alle von Anfang an das gleiche Verhalten.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 12.10.2018, 19:42

Hallo Wolfgang,

Du hattest geschrieben, dass Du die Plusleitung und die Masseverbindung zum Rahmen neu gemacht hast. Wie sieht es mit den weiteren Masseverbinungen vom Rahmen zum Anlasser,Lichtmaschine, Führerhaus aus.

In einem anderen Thema hattest Du geschrieben, dass irgendwelche Relais nicht anziehen.

Was passierte denn nun bei Deinen vergeblichen Startversuchen bzw was passierte nicht. Zogen irgendwelche Relais nicht an oder schaffte der Anlasser es nicht einzurücken und zu starten?
Bis dene
Gruss
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon gerhard_56 » 12.10.2018, 20:17

Hallo Wolfgang,
seit längerer Zeit bin ich wieder mal im Forum und habe mit Interesse diesen Post verfolgt.

Wenn ich mich recht entsinne, dann hast Du die Batterien immer einzeln gemessen und grundsätzlich waren die dann auch i.O.. Nur im eingebauten Zustand geht die obere Batterie immer in die Knie, d.h. sie wird nicht richtig geladen. Ich schlage Dir deshalb folgendes vor:

1. Motor ist aus, klemme den Minuspol eines guten Multimeters (am besten digital) an die Masse an (also wirklich da, wo das Massekabel an die Karosserie angeklemmt ist)
2. mit dem Pluskalbel des Multimeters misst Du nun zum Pluspol der ersten Batterie und notierst den Wert
3. dann legst Du den Pluspol des Messgerätes auf den Minuspol der zweiten Batterie und notierst den Wert
4. dann legst Du den Pluspol des Messgerätes auf den Pluspol der zweiten Batterie und notierst den Wert

Wenn die Verkabelung i.O. ist, dann mußt Du bei 2. und 3. auf eine Stelle hinter dem Komma gleiche Werte messen. Ich kann es nicht genau sagen aber 0,5 V Unterschied wären mir dann schon zu viel. Das ganze kannst Du bei laufendem Motor wiederholen. Dann solltest Du aber bei gleichem Messaufbau noch eine Zwischenmessung direkt am Minuspol der ersten Batterie noch machen und die sollte möglichst 0V ergeben.

Die bei 2. und 3. gemessenen Werte sollten auch hier wieder gleich sein und bei 4. müßtest Du dann die rund 28,8 V messen, die ich glaube Helmut als Ladeschlußspannung der LiMa genannt hatte. Wenn Du die 28,8 V nicht misst könnte es sein, dass die LiMa eine Macke hat.

Wenn die Werte bei 2. und 3. sich unterscheiden, dann deutet das auf einen zu hohen Überganswiderstand in der Verbindungsleitung zwischen den beiden Batterien hin und dann wird zwangsläufig eine Batterie weniger als die andere geladen. Das gleiche gilt, wenn Du bei der o.a. Zwischenmessung eine Spannung misst, dann ist die Masseverbindung mit einem zu hohem Übergangswiderstand belastet, dann würden aber eher beide Batterien nicht mehr voll geladen.

Vielleicht checkst Du das einmal und postest die Ergebnisse.

Gruß
Gerhard
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon gerhard_56 » 12.10.2018, 20:36

Nachtrag:

es wäre gut, wenn zu der Messung beide Batterien voll geladen wären und die gleiche Leerlaufspannung zeigen. Zwingend notwendig ist es aber nicht, wenn Du zusätzlich die Spannungen der Batterien direkt am Plus- und Minuspol ermitteltst und Dir dann die Reihenschaltung aufzeichnest, kannst Du alle Werte da eintragen und durch Summenbildung kann man dann Rückschlüsse ziehen. Wenn die Batterien unterschiedlichen Ladezustand aufweisen, wird sich das bei der Messsung mit laufendem Motor recht deutlich zeigen, die geringe Belastung (56 mA??) im Standby ändert nicht so viel.

LG
Gerhard
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 12.10.2018, 21:19

kinzigsegler hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

Du hattest geschrieben, dass Du die Plusleitung und die Masseverbindung zum Rahmen neu gemacht hast. Wie sieht es mit den weiteren Masseverbinungen vom Rahmen zum Anlasser,Lichtmaschine, Führerhaus aus.

In einem anderen Thema hattest Du geschrieben, dass irgendwelche Relais nicht anziehen.

Was passierte denn nun bei Deinen vergeblichen Startversuchen bzw was passierte nicht. Zogen irgendwelche Relais nicht an oder schaffte der Anlasser es nicht einzurücken und zu starten?


Hallo Jürgen!

Zu den Qualitäten der anderen Masseverbindungen kann ich nichts sagen.

Der frühere Thread behandelte dasselbe Problem.

Im Fehlerfall leuchten beim Einschalten der Zündung zunächst die üblichen Kontrolleuchten. Sobald ich auf Stellung Starten weiterdrehe, flattern nur ein oder zwei Relais und die Kontrolleuchten ebenfalls. Der Starter kommt überhaupt nicht erst zum Einsatz.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 12.10.2018, 21:21

gerhard_56 hat geschrieben:Nachtrag:

es wäre gut, wenn zu der Messung beide Batterien voll geladen wären und die gleiche Leerlaufspannung zeigen. Zwingend notwendig ist es aber nicht, wenn Du zusätzlich die Spannungen der Batterien direkt am Plus- und Minuspol ermitteltst und Dir dann die Reihenschaltung aufzeichnest, kannst Du alle Werte da eintragen und durch Summenbildung kann man dann Rückschlüsse ziehen. Wenn die Batterien unterschiedlichen Ladezustand aufweisen, wird sich das bei der Messsung mit laufendem Motor recht deutlich zeigen, die geringe Belastung (56 mA??) im Standby ändert nicht so viel.

LG
Gerhard


Hallo Gerhard,

danke für Deine analytisch sehr wertvolle Betrachtung! Das werde ich gerne mal nachvollziehen. Die 56 mA Dauerentladung beziehe ich auch nicht in meine Überlegungen mit ein. Die sind eher als marginal zu betrachten. Zumindest, wenn die Batterien denn ordentlich geladen würden...
Zuletzt geändert von Werinhari am 12.10.2018, 21:28, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon gerhard_56 » 12.10.2018, 21:27

Ist aus meiner Sicht auch logisch wenn eine Batterie platt ist:
- bei Zündung an reicht es noch die Kontrollleuchten zu versorgen
- sobald man startet zieht der Magnetschalter an und zieht die Spannung runter
- Relais und Lamoen fangen an zu flattern und
- für den Anlasser reicht der Strom natürlich auch nicht mehr.

Mach einmal die Messungen wie ich oben beschrieben habe und poste das Ergebnis.

LG
Gerhard
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon Werinhari » 12.10.2018, 21:37

Hallo Gerhard,

der Vorschlag, direkt gegen den zentralen Chassismassepunkt zu messen, ist sehr gut.
Da ich selbst aus der NF-Elektronik komme, hätte ich es eigentlich besser wissen sollen. Man ist gerne versucht zu denken, Masse hier ist gleich Masse dort. Dabei fließen ungeahnte Ausgleichsströme ganz besonders dort. Gut bekannt als Brummschleifen usw. Wohl dem, der symmetrische Verbindungen benutzt 8) , oder eben für eine penibel korrekt ausgeführte Masseleitungsführung (z. B. Stern) und die Erdung am richtigen Punkt sorgt!

Ist da aber nicht etwas falsch beschrieben in Deiner Anleitung?

Bei nicht laufendem Motor müsste ich dann grob folgendes messen:
2. + 24V
3. 0V
4. + 12V

Müsste es bei 2 nicht heißen: Minuspol der ERSTEN Batterie ?
Gleiche Werte müssen sich dann bei korrekter Brückenverbindung bei 3 und 4 ergeben.

Ist es SO gemeint? Ich denke, ja. Deine Frage zielt doch auf die Qualität der Verbindungsbrücke (?).
Viele Grüße, Wolfgang
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon kinzigsegler » 12.10.2018, 22:15

Hallo Wolfgang,

Im Fehlerfall leuchten beim Einschalten der Zündung zunächst die üblichen Kontrolleuchten. Sobald ich auf Stellung Starten weiterdrehe, flattern nur ein oder zwei Relais und die Kontrolleuchten ebenfalls. Der Starter kommt überhaupt nicht erst zum Einsatz.


Suchen wir dann nicht an einer völlig falschen Stelle. Dein Batterietest hat ergeben, dass die Batterien im Prinzip in Ordnung sind und hohe Strom liefern könnten. Wenn aber der Anlasser garnichts macht, sollte auch kein hoher Strom fließen und somit auch nicht die Spannung beim Startversuch zusammen brechen. Tut sie es dennoch müsste irgendwo ein Kurzschluss sein.
Bricht aber die Spannung nicht zusammen sondern Relais verhindern das Starten dann sind entweder diese Relais defekt oder die Leitungen zu diesen nichtmehr in Ordnung. Ein 24V Relais schaltet ja nicht erst bei 23-24V sonderen normalerweise bei Spannungen deutlich darunter.
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon gerhard_56 » 12.10.2018, 22:19

Nein, bei nicht laufendem Motor müsst Du bei 2. ca. 12 V messen, läuft der Motor und lädt die Batterie, dann sollten da ca. 14,4 V anliegen.
Bei 3. musst Du die gleiche Spannung wie bei 2. messen - ist die Spannungb hier höher, dann deshalb, weil durch die Verbindungsleitung ein Spannungsverlust mit gemessen wird.
Bei 4. müßtest Du die 24 V (bzw. die Summe der beiden Batteriespannungen) messen, läuft der Motor, dann sollten hier 28,8 V anliegen.
Ich habe eine Skizze gemacht und versucht die mit anzuhängen, ob das klappt weiß weiß ich nicht.
LG
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Re: Rätselhaftes Batterieproblem

Beitragvon gerhard_56 » 12.10.2018, 22:35

Ich sehe da jetzt leider keine Anhang, geht das nicht oder mache ich was falsch?

Ich versuche mal mit Text die Messschaltung bzw. Reihenschaltung rüber zu bringen:

Karosserie Masse - Minuspol 1. Batterie - Pluspol 1. Batterie (2.) - Verbindungskabel zur 2. Batterie - Minuspol 2. Batterie (3.) -> Pluspol 2. Batterie (4.) -> Bordnetz

Messgerät wird an Karosserie Masse und 2. angeschlossen -> da sollten 12 V anliegen (genauer Wert ist wichtig)

Messgerät an Karosserie Masse und 3. angeschlossen -> gleicher Messwert wie 2., wenn nein, dann ist ein Übergangswiderstand im Verbindungskabel von 1. zur 2. Batterie vorhanden

Messgerät an Karosserie Masse und 4. angeschlossen > Nennspannung des Bordnetzes, also 24 V

Parallel zu "Karosserie Masse" und "Bordnetz" liegt die LimA und wenn die läuft, liegt am "Bordnetz" die Ladespannung an. Diese verteilt sich entsprechend der Widerstandsverhältnisse auf der o.a. Reihenschaltung, im Idealfall liegt dann bei 2. und 3. genau 14,4 V an und 4. 28,8 V. In dem Fall werden dann beide Batterien gleichmässig geladen.
Ist in der Verbindungsleitung zwischen den Batterien ein Übergangswiderstand dann misst man bei 2. und 3. andere Werte und dann erhält eine Batterie zu geringe Ladespannung.
LG
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