411er Schrauben

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

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411er Schrauben

Beitragvon 411hambach » 22.09.2020, 06:44

Hallo zusammen,

Ich habe mein 411.118 ziemlich zerlegt und dabei geflucht wie ein Rohrspatz. :fluch

Diese sch... Schlitzschrauben gehen einfach nicht gut auf und ich bin froh das dieses Patent nicht mehr Stand der Technik ist :D

Die Hälfte der Schrauben die nicht aufgehen wollten sind durch aufschweisen einer Mutter lösbar gewesen die andere Hälfte ist abgerissen und muss ausgebohrt werden :mauer

Gibt's irgendwo eine Liste/Tabelle von allen Schrauben die bei dem guten Stück verbaut sind?
Gefühlt hat ja auch jedes Gewinde ne andere Größe :|

Schöne Grüße aus Hambach Nils Neumann
Dateianhänge
IMG_20200903_074414_720.jpg
Hier der mog vor 4o/50jahren vorm kartoffelroder
:mog3
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 22.09.2020, 07:51

Hallo,

das sind beim Unimog 411 metrische Schrauben mit Regelgewinde oder Feingewinde, Festigkeit meist 8.8, einige 10.9 wenige 12.9.

Die meisten stehen in der ETL als Normteil geschlüsselt. Man braucht halt eine ETL und eine Normteilliste. Messen geht auch.

Wenn keiner mit so einer Liste beginnt, wird es auch keine Liste geben. Hier haben ja einige schon Komponenten oder komplette Fahrzeuge restauriert und Maschinenelemente ersetzt. :D

Gruß
Markus
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon Alteisen » 22.09.2020, 09:33

Servus Nils!

Kompliment zu deinem anspruchsvollem Projekt.
Es ist wirklich eine Herausforderung alles schadensfrei zu zerlegen
und insbesondere ordnungsgemäß wieder zusammenzustellen.
Mir hat das Mercedes-Benz Werkstatt-Handbuch
und die Fahrgestell-Ersatzteilliste (Unimog Type 411a) sehr geholfen.
Leider sind dort die Schraubengrößen oder Gewindesteigungen meist nicht beschrieben,
wie das andere namhafte Hersteller gelegentlich tun.

Praktischerweise notiert man sich die Schraubenspezifikation gleich bei der Demontage eines Teils,
oder man schafft es, sich das zu merken...
Jedenfalls kann es nicht nachteilig sein,
wo geht die bestehenden Gewindelöcher vorsichtig mit Gewindebohrer zu reinigen.
Damit hast du auch gleich die Abmessungen richtig.
Ziemlich alles was Gewinde hat, hab ich erneuert
und dabei nach Möglichkeit eine höherer Festigkeit verbaut.
Beim ersetzen der "Schlitzköpfe" konnte ich mich nicht zurückhalten,
gelegentlich auch mal ein wenig zu schummeln.
Es gibt meist passende Senkkopf-Schrauben mit Sechskant-Imbus, (zumal als 10,9).
Oft, wenn Schraube und Mutter ersetzt werden konnte,
schien mir eine feinere Gewindesteigung vorteilhaft. Vibriert sich nicht so leicht locker.
Zusätzlich mit einem Tropfen flüssiger Gewindesicherung "mittelfest" hat es sich erwiesen,
dass mir in all den Jahren noch nicht ein Schräubchen unterwegs verlorenging.

Markus hat richtig gesagt:
"Wenn keiner mit so einer Liste beginnt, wird es auch keine Liste geben".
Eine Aufstellung wäre eine feine Sache, aber eine Monsterarbeit sich das anzutun!

Weiter viel Freude beim schrauben,
Norbert
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 22.09.2020, 10:44

Ich habe definitiv alle Baugruppen an meinem Unimog zerlegt. Und alle Schrauben ersetzt. Dazu habe ich stundenlang gemessen, gesucht und gelesen.
Hätte es eine Liste gegeben, hätte ich viel Zeit und Porto gespart. Dann hätte ich die Liste in einem Schlag bestellt.
Es gab aber keine Liste.


In alten ETL vom 411 stehen die Schrauben im Klartext. In den neueren sind sie nach Mercedes Normteilschlüssel codiert.

Gruß Markus
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon 411hambach » 22.09.2020, 13:10

hallo ihr beiden,
na da bin ich ja schon mal bei den richtigen angekommen :D

habt ihr zufällig noch eure bestellisten bzw notitzen wo was hinkam?

habe den mog vor 10 jahren auseinander genommen... und natürlich nicht notiert wo welche schraube herkommt :(

ansonsten versuche ich mal zumindest was die Karosse angeht eine liste zu beginnen :party


und habt ihr eine alte etl die ich mal durchstöbern sollte?
gehe mal von aus die nachdrucke die aktuell zu kaufen sind haben keine bezeichnungen in klartext oder?


schöne grüße aus hambach, nils neumann
:mog3
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 22.09.2020, 17:03

Hallo,

schau mal hier, das ist möglicherweise hilfreich.

auferstehung-eines-unimog-411-119-bj-1974-t89513.html?hilit=auferstehung%201974

Gruß
Markus
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon Alteisen » 23.09.2020, 20:45

Hallo Freunde der rostigen Schrauben!

Um jeden unbeabsichtigten Eindruck zu vermeiden:
es liegt nicht in der Absicht, den technischen Fachleuten und Konstrukteuren bei Benz das Fachwissen anzuzweifeln.
Die machen Ihren Job gut;
jedenfalls immer nach besten Wissen und berechnen was eine Schraube halten muss.
Logisch ist dabei aber auch, dass da von Neuwertigkeit ausgegangen wird.
Die wenigsten Ingenieure werden nach Jahrzehnten die Teile auseinandernehmen.
Wir tun das oft genug.
Wenn so eine schöne M10 (Festigkeit 8.8 ) im Gewinde festsitzt, bricht die beim Versuch sie rauszukriegen allzu schnell. Schon zaubert man rum, bohrt oder sonst was.
Selbst wenn die eine oder andere nicht völlig hinüber ist, kommt sie neu.
Könnte der Schraubenkopf etwas verdreht worden sein und die hält dann unter Last nicht mal die Hälfte von einer neuen 8.8
Das ist der primäre Grund, warum ich gerne zu höherer Festigkeit greife.
In etlichen Jahren muss man doch wieder mal ran.
Eine gleiche M10 (Festigkeit 10.9 oder 12.9) verträgt viel mehr Drehmoment am Schraubschlüssel, und man zerlegt entspannter, ohne dauernd fürchten zu müssen: hoffentlich gehts gut...

Grüße Norbert
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon Jochen.Schäfer » 23.09.2020, 22:20

Hallo Nils,

Diese sch... Schlitzschrauben gehen einfach nicht gut auf und ich bin froh das dieses Patent nicht mehr Stand der Technik ist 

Die Hälfte der Schrauben die nicht aufgehen wollten sind durch aufschweisen einer Mutter lösbar gewesen die andere Hälfte ist abgerissen und muss ausgebohrt werden 


Es hilft auch venünftiges Werkzeug, welches genau in den Schlitz passt und den wichtigen ,,Schlossertrick" nutzt.

24636B5_Schlagschrauber_Set_600x600@2x.jpg


Das hat mir in den allermeissten Fällen sehr geholfen.
Und ich schraube schon mal an sehr schwierigen Patienten, wie man hier auch lesen kann.

Gruß
Jochen
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 24.09.2020, 08:21

Hallo,

wie Jochen schon geschrieben hat, ist die Qualität des Werkzeugs entscheiden. Die Qualitat der Schrauben ist ebenfalls entscheident, aber darauf hat man keinen Einfluss, die sind ja am Unimog verbaut. Kamax, wie am Unimog eingesetzt, ist auch kein NO-Name. Bei Qualität steht die Passgenauigkeit von Werkzeug und Schraube im Vordergrund.

Zur höheren Festigkeit sei gesagt, dass mit der Steigerung der Festigkeit auch die Duktilität abnimmt und die Gefahr von Sprödbruch zunimmt.

Es macht nur Sinn, wenn Schraube und Mutter/Innengewinde die gleiche Festigkeitsklasse haben. Sonst gibt der Schwächere nach.

Im Baumarkt findet man höherfeste Schrauben meist gar nicht (nur 4.6 und 8.8).

Höherfeste Schrauben kann man nicht nur mit mehr Drehmoment anziehen, sondern müssen angezugen werden! Hierzu gibt es Tabellen. Andernfalls reicht die Vorspannkraft nicht aus.

Gruß
Markus
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon Alteisen » 24.09.2020, 21:35

Hallo!

Markus hat bei weitem mehr Bildung und Wissen was das betrifft.
Kompliment!
Da bin ich der einfachere Typ.

Im Lexikon steht:
"Duktilität (aus dem Lateinischen von ducere (ziehen, führen, leiten) abgeleitet) ist die Eigenschaft eines Werkstoffes, sich bei Überbelastung stark plastisch zu verformen, bevor er versagt. Stahl kann sich um bis zu 25 % plastisch verformen, bevor er reißt."

Auch ist mir nicht bekannt, wievielte 4.6 Schauben im MOG denn so vorhanden sind.
Diese verwende ich nie.

Jedenfalls möchte ich nicht gerne, wenn sich eine Schraube leichter verformen lässt,
etwa sich längt.
Da ziehe ich höhere Belastbarkeit vor, schraub anständig fest und sichere noch zusätzlich.
Klarerweise findet man gelegentlich ausgerissene Gewinde.
Ungleich öfter sind, -oder kommt es mir nur so vor-,
"plastisch verformte" Schrauben und abgedrehte Köpfe.

Bei meinem Gedanken im Fokus stand zuerst mal der praktische Vorteil beim öffnen der Verschraubungen.

Kann jeder natürlich halten wie er möchte.

In gutes Werkzeug zu investieren zahlt sich bestimmt immer aus!

Grüße Norbert
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 25.09.2020, 10:59

Hallo Norbert,

es geht hier nicht darum wer über welches Wissen verfügt, da hast du etwas mißverstanden. Jeder kann es eigenverantwortlich so machen, wie er möchte. Allerdings sollten wir ihm alle Aspekte aufzeigen, die für eine Entscheidung wichtig sind.

Schaut man sich mal ein Spannungs-Dehnungs-Diagramm an, wird man sehen, dass eine Zugprobe, die mit einer Zugktaft beaufschlagt wird sich längt.

[Um das Spannungsdehnungsdiagramm vom Querschnitt der Probe unabhängig zu machen, wird nicht Kraft und Länge angegeben, sondern Dehnung (gedehnte Länge bezogen auf die Ursprungslänge in % und die Spannung, die der Kraft pro Fläche entspricht (N/mm²).]

Im ersten Bereich steigt die Kurve linear an. Sie folgt der Hookeschen Geraden und wird als elastische Dehnung verstanden. Sie bildet sich vollkommen zurück, wenn die Kraft nicht mehr vorhanden ist.

[Ihr schließt sich die Streckgrenze mit der Lüdersdehnung an, was im Moment aber zu vernachlässigen ist. Nicht alle Werkstoffe haben diese ausgebildete Lüdersdehnung (Wandern von Versetzungen).]

Dem Abschnitt folgt die plastische Verformung. Einmal eingetreten, bleibt sie bestehen (Gesamtdehnung - elastische Dehnung = plastische Dehnung), auch wenn die Kraft wieder verschwunden ist. [Nach dem Überschreiten der Zugfestigkeit Rm schnürt sich die Probe ein und verringert ihren Querschnitt.]

Je nach Festigkeit des Werkstoffs sind die Verhältnisse unterschiedlich.

Wenn Werkstoffe versagen (Bruch) dann kann dieses mit "Ankündigung" erfolgen (duktiles Werkstoffverhalten mit Verformung) oder spröde (Schlagartig ohne große Verformung). Je nach dem, wie die Ferstigkeit im Werkstoff gesteigert wird (bei Stahl 5 Methoden) stellt sich ein anderes Verhalten ein. Grobes Korn bei der Stahlstruktur bricht zum Beispiel spröder als Feinkorn. Das Zulegieren von Kohlenstoff ist die kostengünstigste Methode, die Festigkeit zu steigern.

Kommen wir zu den Schrauben zurück: Eine Schraubverbindung basiert auf der elastrischen Vorspannkraft. Plastisch verformte Schrauben längen sich und ändern die Gewindesteigung. Sie sind also Schrott! Daher muss man schon darauf achten,in welchem Bereich man arbeitet. Schraubenverbindungen werden in der Regel so ausgelegt, dass ihr Formschluss nicht berücksichtigt wird. Über das Drehmoment wird eine Vorspannkraft auf die Schraube aufgebracht. Diese hält über die Gewindereibung die Bauteile zusammen.

Auf den Schrauben ist eine Bezeichnung angegeben. Diese lässt auf die Festigkeit schließen. Die erste Ziffer ist die Zugfestigkeit Rm (siehe Spannungs-Dehnungs-Diagramm) und die zweite gibt die Streckgrenze Re an. Beispiel 8.8 entspricht 800N/mm² Rm und 640N/mm² Re. Da man diese Angaben der Schraube auf den Durchmesser der Schraube beziehen muss, nimmt das erforderliche Drehmoment mit dem Gewindedurchmesser zu. Hierzu gibt es Anzugstabellen in Abhängigkeit der Festigkeit und der Gewindegröße.

Und so schließt sich der Kreis. Eine höherfeste Schraube benötigt ein höheres Anzugsmoment bei gleichen Gewindeabmessungen. Wenn dann bei dem Innengewinde allerdings schon die Streckgrenze überschritten ist, verformt es sich plastisch. Das bedeutet, die Schraubenverbindung ist zerstört.

Und jetzt darf jeder eigenverantwortlich entscheiden, was er tut.

Gruß
Markus
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon DocLang2 » 25.09.2020, 16:24

Hallo Markus,
fangen wir mal eine fachliche Diskussion an. Wie stark sich die Schraube dehnt hängt von der Vorspannung ab. Und die Vorspannung erreiche ich durch das Anzugsmoment zusammen mit der Gewindesteigung und dem E-Modul. Somit sollte also eine Schraube, egal welche Festigkeitsklasse sie hat, bei demselben Drehmoment und Gewindesteigung dieselbe Dehnung haben und damit auch dieselbe Vorspannkraft (vorausgesetzt Werkstoff = Stahl und die Schraube wird nicht über die Streckgrenze hinaus beansprucht).Der E-Modul ändert sich ja durch Festigkeit nicht, ist bei Stahl immer 210.000N/mm2.
Somit erreiche ich also mit einer höherwertigen Schraube (z.B. 10.9 statt 8.8 ) bei demselben Anzugsdrehmoment und Gewindesteigung dieselbe Vorspannung. Oder habe ich einen Denkfehler?
Stärker anziehen (mehr Anzugsmoment) macht dann eben die Mutter nicht mit und wird vermutlich ausreissen.
Grüße
Peter
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 25.09.2020, 16:42

Hallo Peter,

da hast du völlig recht. So lange wir im elestischen bereich bleiben, gilt das Hooksche Gesetz. Bei Schrauben höherer Festigkeit liegt die Streckgrenze höher und ich erreiche eine höhere Klemmkraft. Setze ich eine zu niedriege Festigkeitsklasse ein und ziehe die Schraube wie gefodert fest, dann überschreite ich die Streckgrenze und die Schraube ist hin. Setze ich eine zu hohe Festigkeitsklasse ein, besteht die Gefahr dass beim Gegenstück die die Streckgrenze überschritten wird.

Mein fehler war, dass ich davon ausgegangen bin, dass man sich möglicherweise an den Werten der Festigkeit der Schraube orientiert und dann die Gefahr des zu festen Anzugs besteht. Wenn man die Verbindung wieder mit dem gleichen Moment anzieht, für das sie ursprünglich ausgelegt wurde, passiert natürlich nichts.

Gruß
Markus
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon Alteisen » 25.09.2020, 20:49

Liebe Freunde!

Offen gestehe ich, dass ich nicht kochen kann,
dagegen merke ich relativ easy ob etwas gut schmeckt oder nicht.

Ihr seid mir in der Theorie über,
und alle akademischen Abhandlungen sind zweifelsfrei richtig.
Man könnte vermutlich noch vieles lehrreiche anfügen.

Bitte übersehen wir nicht, worum Nils das Thema begonnen hat.
Einfach aus der Realität, dass beim herausschrauben -Zitat- die
"Hälfte abgerissen ist und muss ausgebohrt werden"

Dazu meine, für mich privat gültige Überlegung, welche ich seit Jahren anwende:
eine in früherem Arbeitsgang eingesetzte höherwertige Schraube wird nun zwar genauso schwergängig herausgehen, aber erheblich weniger Neigung zeigen,
dabei `den Kopf zu verlieren`.

Das war dann auch schon die Intention meines simplen praktischer Beitrages.

Übrigens, die zuletzt erwogenen und analysierten Kräfte sowie deren Auswirkungen beziehen sich auf Streckkräfte längs der Mittelachse der jeweiligen Schraubung.

Darum noch eine ebenso einfache Betrachtung allgemeiner Anwendungsumstände,
die mich zur Schlussfolgerung führt:
Öfter wird unsere ominöse Schraube auf abscheren, das ist im flachen Winkel seitwärts der Längsachse beansprucht;
= sehr wenig Beanspruchung oder Gefahr für Gewinde bzw. Mutter.

Speziell SEITLICH kann man NULL Verformung brauchen,
und sollte diese auftreten, bitte möglichst spät!


Ein unverkennbarer Vorzug solcher Schriftwechsel ist immer,
sie sind unschätzbar wertvoll zur Schärfung des deutsche Sprachgefühls...

Dafür Danke!
Norbert
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Re: 411er Schrauben

Beitragvon mhame » 26.09.2020, 00:56

Hallo

zu Schraubverbindungen die auf radiales Abscheren belastet werden schreibe ich nichts mehr.

Warten wir mal ab, wann die erste Liste mit Schrauben zum 411er auftaucht. Ich weiß aus Erfahrung wieviel Arbeit das bedeutet.

Gruß
Markus
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