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Herzlich willkommen auf der Unimog-Community-Website. Seit 1999 treffen sich hier die Mercedes-Benz Unimog- und MBtrac-Enthusiasten zum Meinungsaustausch und Fachsimpeln.

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

Moderator: stephan

#333805
Hallo MOGler,

da ich noch auf die Lieferung meiner neuen Batterie und des Ladegerätes warte, habe ich schnell mal eine neue Baustelle aufgemacht und auch schon erfolgreich – wenigstens für’s erste – zugemacht.

Die Frage war, wie gut ist mein neuer (gebrauchter) OM636 wirklich. Üblich, um das festzustellen, ist ja wohl der Kompressionstest. Dafür habe ich mir eine alte Glühkerze mit Düsen, Rückschlagventil und Manometer zum Kompressionsprüfgerät umgebaut. Aber ohne Strom nix los. Also erst mal ab in die Werkzeugkiste damit.

Dann gibt es da noch den in den USA gebräuchlichen Leak-down-test. Angeblich hat sich der auch in Deutschland schon durchgesetzt. Von HAZET z. B. gibt es ein Gerät (sieht mir aus wie gelabelt) für dieses Verfahren für über 240 €. Aber mir ist das in der Praxis noch nicht untergekommen. Also habe ich zunächst mal nachgedacht, wie ich das mit Bordmitteln selbst erkunden könnte.

Herausgekommen ist eine pneumatische Schaltung, die aus einem Brotzeitbrett, einem Manometer vom Schrottplatz (voll i.O.) und anderen Teilen aus meinem Fundus entstand. Die konnte ich dann gleich an meinem OM636 zum Einsatz bringen. Die Messergebnisse konnte ich erst mal nicht einordnen, da ich ja keine Vergleichsmöglichkeiten hatte.

Inzwischen weiß ich, dass ich einen sehr guten Motor habe und kann den Zustand auch genau quantifizieren. Bei 2,5 bar Beaufschlagung strömen je Zylinder maximal 7 l/min Luft (bei atmosphärischem Druck) zusammengenommen über die Ein- und Auslassventile, die Kolbenringe und die Zylinderkopfdichtung. Ein Test unter Ausschluß des Einflusses der Kolbenringe (mit ein paar Spritzern Öl im Verbrennungsraum) steht noch aus.

Aber wie ist dieses Ergebnis einzuordnen?
Mit der Schaltung konnte ich leicht (na ja) die anderen Verfahren nachstellen.

Da gibt es eine Vorschrift der FAA (Federal Aviation Administration), die besagt, dass alle Verbrennungsmotoren mit einem Hubvolumen von bis zu 16 Litern ... einen bestimmten Leckagestrom haben dürfen. Danach liege ich mit meinem Loss (Leckageverlust, gemessen als Druckverlust über eine definierte Düse) mit 2% weit unter dem zulässigen von 25%! (Für die Luftfahrt halte ich die Untergrenze persönlich für viel zu lax!)

Dann gibt es da noch die kommerzielle Version, die (in meinem Fall) auf geschäftsfördernde 6% Loss kommt und auch einen ebenso geschäftsfördernden unteren Grenzwert von 20% definiert. Hierauf bauen wohl die meisten der käuflichen Geräte auf. Die sind standardisiert auf 100 psi bzw. 6,9 bar. Es gibt aber auch Geräte, die z. B. mit 15 psi bzw. 1 bar arbeiten.

Die beiden vorgenannten Verfahren basieren auf einer definierten Düse und einer sogenannten Druckteilerschaltung. Das ist pragmatisch (wie die Amis so sind), aber gibt keine Vorstellung davon, was da wirklich passiert.

Meine Messvorrichtung liefert quantifizierte Ergebnisse in l/min und man kann sich viel besser vorstellen, um welche Größenordnungen es sich handelt.

Abgesehen davon scheint mir der Leak-down-test mit all seinen Möglichkeiten (Ortung und Quantifizierung der Leckage, Ein- und Auslassventile, Kolbenringe und Zylinderkopfdichtung) grundsätzlich die wirklich beste Wahl zu sein.

Ob nun der Motor warm sein sollte oder nicht, erscheint mir unerheblich. Wichtig ist auf jeden Fall das Niveau und die Abweichung zwischen den einzelnen Zylindern.
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Zuletzt geändert von OPTI-MOG am 22.03.2011, 23:20, insgesamt 1-mal geändert.
#333881
Hallo MOGler,

nun bin ich ganz durch mit dem Thema. Und zwar mit folgender Erkenntnis:

Das Verfahren nach FAA und das 100 psi-Verfahren basieren beide auf einem Druckabfall (max. 1,4 bar) über die von der FAA definierten Düse. FAA: 5,5 bis 4,1 bar, 100 psi: 7,0 bis 5,6 bar.

Beide Verfahren gehen davon aus, daß für den "grünen Bereich" ein maximaler Leckagestrom in Höhe von 30 l/min (bezogen auf 2,5 bar, experimentell ermittelt) zustande kommt.

Das gilt nach FAA für Motoren (4-Takt, Otto und Diesel) bis 16 Liter Hubraum. Ziemlich grobe Einteilung meine ich, zumindest nachdem ich die 30 l/min im Wassereimer habe blubbern sehen.

Jedenfalls habe ich mit meiner Meßvorrichtung die Zusammenhänge ermitteln und nachvollziehen können. Bezogen auf den OM636 und evtl. andere Motoren interessiert mich nun, wie die Leckagen in der Praxis tatsächlich sind.

Meine Vorrichtung werde ich demnächst wohl zu den UNIMOG-Treffen mitnehmen und sie bei Interessierten einsetzen. Wenigstens möchte ich das anbieten.
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#333902
Hallo Christoph

interessant Geschichte, du hast eine einstellbaren Durchflussdrossel benutzt, welche die Messdüse ersetzt.
Interessant wäre, welche Durchflußmenge diese Düse hat. Nur dann kann man die Einstufung nach FAA auch sinnvoll übernehmen.
Ich habe mich aber noch nie für die Durchflussmengen wirklich interessiert, so dass ich da keine Aussagen machen kann.
Beide Verfahren gehen davon aus, daß für den "grünen Bereich" ein maximaler Leckagestrom in Höhe von 30 l/min (bezogen auf 2,5 bar, experimentell ermittelt) zustande kommt.
Beziehen sich die 2,5 auf den Differenzdruck ?

Im Prinzig ist das aber nichts neues, eine Druckverlustprüfung kennt man ja schon aus der Urzeit des Motorenbau um den blow by (neudeutsch) zu bestimmen als da wären Kurbelgehäuse (Kolbenwandung zum Kolben) und Ventile ( im Sitz )
Druckverlustprüfung und Kompressionstest sagen mehr aus, der undefinierte Prozentwert ist etwas schwammig.

Hintergrund:
Die Leak-Down-Messung erzeugt einen konstanen Volumenstrom, der über einen Abflussquerschnitt strömt. Der Abflußwiderstand ist die Spaltweite (Verschleiß) und Größe (eine größere Bohrung besitzt einen größeren Umfang)
Bei gleicher Spaltweite (z.B. Neumotor) ist die Gesamtspaltgröße eines 0,46l großen Zylinders deutlich geringer als die eines mit 1l Hubraum. Addiert man auch noch die beiden Ventile dazu, kann die Summe aller Spaltmaße schnell um den Faktor 2 variieren.
Bei beiden fließt die gleiche Zuluftmenge über einen unterschiedlich großen Spalt ab, somit ergibt sich für beide ein unterschiedlicher Wert, obwohl beide den gleichen Verschleißzustand (Neuzustand) haben.
Das Kompressionsdiagramm würde für beide den gleichen Druck zeigen.
Man muss die gewonnenen Ergebnisse daher genau interprettieren können.
Ansonsten gilt die alte Schlosserweisheit: Wer viel mißt mißt Mist. :wink:
#333914
Hallo Helmut,

im Bereich von 1,4 bar regelt mein Druckminderventil sehr ungenau. Deshalb habe ich die Messungen auf das Niveau von 2,5 bar gelegt.

Mit meiner Verstelldrossel habe ich eine äquivalente Einstellung zur FAA-Düse gemacht und bin dann auf einen Wert von 30 l/min bei Delta p = 2,5 bar für die FAA-Düse gekommen.

Bei Delta p = 1,4 bar geht natürlich weniger durch, schätzungsweise 20 l/min. Der Durchfluß ist ja nicht proportional der Druckdifferenz.

Man kann also die Messungen auf verschiedenen Druckniveaus durchführen und erhält naturgemäß jeweils unterschiedliche Leckageverluste aus dem Verbrennungsraum.

In meinem Verfahren habe ich den Zusammenhang hergestellt zwischen den beiden amerikanischen Verfahren und meiner "neuen" Normierung l/min bei 2,5 bar Beaufschlagung des Verbrennungsraumes. Dabei ist der "amerikanische" Grenzwert eben 30 l/min, wobei mir der bei kleinen Motoren zu hoch erscheint.
#334529
Hallo MOGler,

nun habe ich weitere Messungen gemacht und leider feststellen müssen, daß mein ach so gut geglaubter Motor zumindest nicht so gleichmäßig gut ist wie gehofft.

Wenigstens das Meßverfahren hat sich als sehr reproduzierbar und feinfühlig erwiesen.

Die Temperatur des Motors hat starken Einfluß auf die Meßwerte. Und zwar sind die Leckagen bei 10°C um 10% geringer als bei 5°C. Das ist wohl alleine auf die thermische Ausdehnung, also das Wachsen der Kolben, und damit die Verringerung des Spaltmaßes zum Zylinder hin zu erklären.

Die letzte Meßreihe sieht so aus:

Messungen am OM636 10°C Delta p = 2,5 bar Kurbelgehäusentlüftung verschlossen

Zylinder // Einst. Drossel // l/min // Ergebnis der Hörprobe mittels Schlauch
1 // 6,5 // 4 // Rauschen nur im Kurbelgehäuse
2 // 7 // 5,5 // Einlaßventil etwas undicht
3 // 5,5 // 3 // Rauschen nur im Kurbelgehäuse
4 // 7 // 5,5 // Einlaßventil etwas undicht

Das größte Aha-Erlebnis brachte die Hörprobe mit einem 10 mm-Pneumatikrohr aus Kunststoff, dessen eines Ende ich mir ins Ohr gesteckt und dessen anderes ich nacheinander in Auspuff, Ansaugtrakt, Ausgleichsbehälter geschoben und an die Öffnung des Ölpeilstabs gehalten habe.

Die Erkenntnis daraus ist, daß 2 Einlaßventile nicht ganz dicht sind und eine Leckage von größenordnungsmäßig 2 l/min aufweisen. Das entspricht zwar nur einem Düsendurchmesser von etwa 0,18 mm, also einem minimalen Spalt oder einer kleinen Fehlstelle. Aber eigentlich sollten alle Ventile dicht sein.

Nun weiß ich nicht, ob diese Leckage schon ein Alarmzeichen ist und ich weitere Untersuchungen machen, evtl. sogar den Zylinderkopf abnehmen sollte.

Wer kann mir aufgrund seiner Kenntnisse und Erfahrungen dazu einen Rat geben?
#334533
Hallo Lukas,

ich mache alle Messungen exakt bei OT des jeweiligen Kolbens/Zylinders. Das Ventilspiel ist natürlich vorschriftsmäßig eingestellt, also die Ventile zuverlässig im Sitz. Der Kolben bzw. die Kurbelwelle bewegt sich auch nicht, obwohl ich sie nicht festgesetzt habe.
#334540
Moin Reiner,

genau auf diese Antwort habe ich schon gewartet :wink:
Zum Fahren, außer in die Werkstatt, fehlt mir noch der "Segen" des TÜVs. Und den bekomme ich erst, wenn ich noch die Bremsbeläge erneuert haben werde.
#334543
Hallo Christoph,

lass doch einfach mal 1/2 Liter Zweitaktöl, mit rd. 5 Litern Diesel gemischt im Motor verbrennen.
Nach meinen Erfahrungen ist dann die evtl. vorhandene Ölkohle weg.
Entweder hast grösseres Spaltmaß an den Ventilen, oder aber die sind dicht :)
Ein Versuch wäre das doch wert?

Den Kopf würd ich im jetzigen Zustand nicht runtermachen

Grüsse: Hugo
#334545
Hallo Hugo,

danke für Deine Antwort, die mir plausibel erscheint. Wenn ich keine weiteren Hinweise bekomme und mir sonst nichts einfällt, werde ich es so machen. Den Erfolg kann ich ja anschließend mit meiner Meßvorrichtung genau feststellen.
#334885
Hallo MOGler,

im Telegrammstil (wer kennt eigentlich noch Telegramme aus eigener Erfahrung?)

Kompressionstest gemacht, 10°C, 13,5 V Startspannung je Zylinder:
Zyl. // bar
4 // 20
3 // 22
2 // 22
1 // 24
4 // 24
...
Ergebnis: Kompressionstest nicht reproduzierbar.
Abhängig von Temperatur im Zylinder, Anlasserdrehzahl, Zahl der Umdrehungen (man muß genau mitzählen, um wenigstens einigermaßen vergleichen zu können) ...?

Korrelation zum Leak-down-Test ist auch nicht gegeben oder zumindest nicht reproduzierbar festzustellen.

Ich werde mal versuchen, weitere Meßreihen durchzuführen, auch an anderen Motoren, um so der Materie weiter auf den Grund zu kommen.
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#334902
Hallo Christoph
Zahl der Umdrehungen (man muß genau mitzählen, um wenigstens einigermaßen vergleichen zu können) ...?
Bei der Druckprüfung dürfte sich das Schließverhalten der Ventile unterscheiden, ob man langsam von Hand durchdreht oder mit dem Anlasser. Demensprechend ändern sich auch die Ergebnisse. Das trifft auch für die Wandverluste zu, ob sie durch Spritzöl abgedichtet werden oder trocken sind. Deshalb sollte auch die ersten Messungen alle nach einem "Schmierdurchlauf" erfolgen wenn sie vergleichbare Ergebnisse liefern sollten.
#334904
Hallo Helmut,

ja, es sieht wirklich so aus, als müßte man sich beim Kompressionstest viel mehr Mühe geben, um zu den "richtigen" Ergebnissen zu kommen.

Wenn der Test im warmen Zustand erfolgt, hat man im Laufe der Prüfungen über die 4 oder gar 6 Zylinder auch schon signifikante Temperaturänderungen, die eine Vergleichbarkeit zumindest stark einschränken.

Aber, wie gesagt, ich werde das Thema praktisch weiter verfolgen.

Prüfung abbrechen, sobald sich keine Druckerhöhung mehr ergibt, hat bei meinem Meßaufbau auch nicht funktioniert. Offenbar wegen Temperaturerhöhung hat sich ein weiterer Druckaufbau ergeben. Die Werte sind schließlich bis über 30 bar geklettert.
#334928
UuUNIMOG hat geschrieben:Hallo MOGler,

im Telegrammstil (wer kennt eigentlich noch Telegramme aus eigener Erfahrung?)

Kompressionstest gemacht, 10°C, 13,5 V Startspannung je Zylinder:
Zyl. // bar
4 // 20
3 // 22
2 // 22
1 // 24

4 // 24
...
Ergebnis: Kompressionstest nicht reproduzierbar.
Moin Christoph

Telegramme kenne ich noch -stop-
Nach diesen Werten sage ich mal höflich !!:
Wer misst, misst Mist. -stop-
Wer viel misst..... usw. ...usw. :lol:
Bitte nur freundlich zu verstehen.-stop-

Wie Helmut verschmitzt auch schon sagt: Da müssen wir das Messen noch mal üben.

In dem Zitat habe ich bewusst eine Leerzeile zwischen dem Wert des ersten und des vierten Zylinders gemacht.
Zeigt es auch mir sehr deutlich, dass sich nach dem anfänglichen Messen (von Vier nach Eins) in der Zwischenzeit Öl/Diesel zwischen Kolben und Wandung geschafft hat und daher dieser "Spalt" besser abdichtet.
Das ist quasie das Verfahren, wenn man bei einer Kompi-Messung sehen will, ob's aus den Ventilen oder neben den Kolbenringen abpfeift.

Egal, bei welchem Motor ich die Kompi gemessen habe: Umdrehungen habe ich nie gezählt, sondern für mich war das Ergebnis in Ordnung, wenn sich der Wert nicht mehr geändert hat.
Egal ob die Umdrehung mit einem Kickstarter am Mopped oder mit einem Anlasser geschafft wurden. (Bei einer Motorsäge hatte ich allerdings mal aufgegeben, weil ich gar keine Werte erreichte, obwohl sie im Betrieb gut lief.)

Man kann jetzt noch ausbrüten, ob das Gaspedal voll geöffnet sein soll, oder in Leerlaufstellung bleiben kann.
Bei -ich sag mal- Drosselklappe voll geöffnet: Der Endwert wird schneller errreicht, bei Drosselklappe in Leerlaufstellung....dauerts einige Umdrehungen länger. Ein Unterschied in der Höhe der Werte habe ich nicht festgestellt.


Dann noch viel Spass mit dem Messen wünscht
WolFgang

PS: Kannst ja auch mal die Werte berichten:
Messen mit kaltem Motor und
mit betriebswarmen Motor

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