Herzlich willkommen

[ThomasDeuble]

Moin,

um noch etwas unvernünftiges Öl ins Feuer zu gießen:



Basis ist ein 435.115. Felgen sind Sonderanfertigung, die Reifen sind normalerweise auf einem französischen Radpanzer montiert.

Unsinn? Möglicherweise, aber Unsinn der sich lt. Hersteller von Island bis Kuwait ganz gut verkauft...

Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass ein Fahrzeughersteller ein Fahrzeug so auslegen wird, dass es den vom Kunden geforderten Einsatzzweck in einer üblichen Nutzungsdauer erfüllen kann. Ein 30-Tonnen-4-Achs-Kipper sollte also 5 bis 10 Jahre im täglichen Einsatz durchstehen, dabei dürften an die 50 - 100.000km pro Jahr anfallen. Also kann ich doch mal annehmen, dass die Radaufhängung so ausgelegt ist, dass sie bei 30 Tonnen Gesamtmasse 250.000 - 1Mio. km funktioniert.
Ähnlich dürfte es bei einem Unimog-Fahrgestell sein. Die 435.115er haben ab Werk eine zulässige Achslast von 4t pro Achse, macht eine zulässige Gesamtmasse von 8t. Mit den ab Werk erlaubten Reifengrößen sollte auch ein (gewarteter) Unimog mit 8t im täglichen Betrieb eine definierte Mindestlebensdauer haben.

Da ich von Beruf Elektroniker und nicht Fahrzeugbauer bin, will ich einen Begriff einführen, mit dem ich in der Halbleiterherstellung täglich zu tun habe: "derating" was aus dem Englischen kommt und ungefähr "Leistungsherabsetzung" bedeutet. Bei Elektronikbauteilen gibt es immer einen zulässigen Betriebsbereich: max. Betriebsspannung und max. Betriebstemperatur, dafür kann ein Hersteller dann eine Mindestlebensdauer angeben. Wird so ein Bauteil nun ausserhalb der zulässigen Spannung und/oder Temperatur betrieben, verändert sich die zu erwartenden Lebensdauer. Bei Elektronikbauteilen lässt sich das sogar ziemlich genau berechnen: wenn der Chip bei 5V und 27°C garantiert 10.000h lang funktioniert, dann wird er bei 6V und 27° maximal noch 7.000h funktionieren oder bei 8V und 95° vielleicht nur noch 120h lang.

Wozu erzähl ich das alles? Weil man das - mit Einschränkungen - auch auf mechanische Komponenten, zum Beispiel Räder und Radaufhängungen, übertragen kann. Vereinfacht dargestellt, könnte man sagen:

Eine Radaufhängung, die bei 12,5R20-Bereifung und 8t Gesamtmasse 250.000km hält, wird mit 14,00x20-Bereifung und 8t Masse unter gleichen Fahrbedingungen 250.000 - x km halten. Wie groß dieses "x" anzusetzen ist - da sind nun die Maschinenbauer unter uns gefragt. Einfach mal angenommen, die Radaufhängung macht das nur 100.000km mit.

Für einen nicht-gewerblich, rein privat genutzten Unimog könnte das bedeuten, dass der Besitzer nie Probleme bekommt, weil er gar keine 100.000km Fahrleistung zusammenbringt. Ich fahre meinen 1300L seit knapp fünf Jahren, der km-Stand hat sich in der Zeit von 14.000 auf 37.000km erhöht, macht 23.000km oder 4600km pro Jahr. Wenn die Radlager bei 100.000km die Grätsche machen würden, müsste ich also noch knapp 17 Jahre so weiterfahren (vorausgesetzt, ich hätte die 14,00er Reifen drauf).

Abschließend noch mein bisheriger Eindruck, warum Antriebsbauteile kaputt gehen:
- Sprünge im Gelände
- falsche Fahrweise auf harten Rüttelpisten (Bauteile mit Spiel bekommen dadurch noch mehr Spiel)
- schlechte Wartung (Schmierung, trockene Gelenke, Kugelköpfe)
- Wasser, Dreck und Rost in Lagerbauteilen
- in der Luft frei drehende Räder schlagen auf den Boden auf und werden abrupt abgebremst (= erzeugt riesige Scherkräfte an den Wellen)
- unüberlegter Sperreneinsatz (sich mit "Gewalt" freigraben - hat nur ein Rad volle Traktion, dann bekommt es auch fast das komplette Drehmoment des Antriebstrangs ab).
- allgemein ruckartiger Kräfteverlauf an drehenden Teilen: "freischleppen" feststeckender Fahrzeuge durch los"rucken" per Bergegurt, auskuppeln bei Bergabfahrt und wieder einkuppeln, Sperrenaktivierung unter Last (besser Fuß vom Gas nehmen)

Sicher ist es richtig, dass ein schweres 14,00er-Rad an der Radaufhängung mehr "rüttelt", als ein 14,5R20 oder gar 12,5R20 - aber der die Belastung von "oben" auf die Radaufhängung, sprich insgesamt (zu) hohe Fahrzeugmasse dürfte wesentlich mehr Einfluß auf den Verschleiß des Fahrwerks haben.
Dazu kommt, dass größere Räder bei gleicher Fahrgeschwindigkeit zu einer niedrigeren Drehzahl des gesamten Antriebsstranges führen, was die Kräfte der rotierenden Massen wieder reduziert. Das wäre noch ein Punkt, den ein Maschinenbauer mal durchrechnen könnte:

Tempo 80km/h mit 12,5R20-Rädern:
Raddrehzahl [f(Radumfang, Fahrgeschwindigkeit)] -> Kräfte an der Radnabe bei angenommener Radmasse von 80kg [f(Winkelgeschwindigkeit, Masse)]

Tempo 80km/h mit 14,00x20-Rädern
Raddrehzahl -> Kräfte an der Radnabe bei angenommener Radmasse von 170kg(?)


Ich bin für eine undogmatische und sachliche Diskussion dieser Dinge, mir mißfällt der jedesmal aufkommenden Grabenkampf zwischen denen, die vielleicht manchmal etwas naiv "Tuning"-Ideen vorschlagen und den Gralshütern der technischen Vernunft


Grüsse

Tom

[lipbacher]

Mahlzeit zusammen,

so gefällt mir das! Wenn man auf sachlicher Ebene diskutiert dann kommen evtl. sogar sehr gut brauchbare Ergebnisse dabei raus.

Ich komme ursprünglich aus der KAT Szene - hab mir im Frühling dieses Jahres einen "relativ" neuen KAT1A1 6x6(BJ 89) mit gerade 24.000 km gekauft. Das Fahrzeug ist fast fabrikneu gewesen. Kat hin oder her - er ist schlichtweg zu groß für das was ich damit vorhatte. Klar sind die verbauten 14.00R20 oder gar 16.00R20 im Bezug auf das Fahrgestell eine total andere Geschichte, aber wenn es 435er mit gar Monstertruckartigen Reifen vom Fahrzeugbauer gibt, dann sind mir die Zweifel, die teilweise angebracht werden nich ganz verständlich.

Klar, wen das Fahrzeug täglich 8 Stunden bewegt wird und auch kommerziell eingesetzt ist, dann verstehe ich die Zweifel, dass der Verschleiß schneller nagt als bei einem Hobbypiloten, der seinen Mog nur ein paar Mal im Monat bewegt.

Hier kann ich Tom nur zustimmen, die Hobbyfraktion wird kaum die Fahrleistung erreichen, die ein Spediteur oder Fuhrunternehmer abspult.

Weiter beruhigt es mich, wenn selbst Fahrzeugbauer Reifen verbauen, die eigentlich nicht für den 435 gedacht sind! Wenn das funktioniert, und zudem auch noch Garantie gegeben wird, dann steht für mich dem Umbau nix im Wege! Wenn das dann wirklich nicht funktionieren sollte, dann kann man immernoch auf die 365er umschwenken.

Für mich ist der Einsatz der 14R20 primär deshalb interessant, weil ich noch einige Zubehörteile für eben diese Reifendimension aus der KAT Zeit habe. Gut - das mag kein Grund sein. Ich möchte und kann vor allem meinen 435er nicht täglich bewegen - für mich ist das ein Hobby.

Gruss vom Bodensee,

Christian

[unimurr]

Einwand von einem "Gralshüter der Vernunft", was übrigends bei mir völlig daneben ist, da ich selbst keine Skrupel habe, Änderungen am Fahrzeug vorzunehmen. Technisch einwandfrei, versteht sich.

@Tom,

hier geht es nicht um eine witzige, technische Änderung, sondern um Sicherheit. Vor Allem in Bezug auf die Verkehrssicherheit halte ich sowas für grob fahrlässig. Hat schon mal einer überlegt, dass sich die Hebelverhältnisse an den Bremsen und dadurch sich das Bremsverhalten mit deutlich größeren Reifen dramatisch ändert? Der Unterschied zu diversen Ländern, die hier als Beispiel aufgeführt wurden ist, dass wir in einem dicht besiedelten Land leben mit hoher Verkehrsdichte.

Ob hier Leute ihre Vorgelege schlachten, ist mir schnurz egal. Ob sie andere Menschen gefährden mit fragwürdigen Umbauten, ist mir nicht egal.
Da fehlt es bei Manchen am Verantwortungsgefühl.

Nebenbei bemerkt, es ist so, dass der U1300L Bundeswehr die Vorgelege das 406 hat, im Gegensatz zur zivilen Version, die verstärkte Lager und Zahnräder verbaut hat. Diese Achse hat eine max. Achslast von 4000kg. Der U1300L MIL wurde eben nicht für 200.000km konzipiert, sondern für den Einsatz im Rahmen einer kriegerischen Auseinandersetzung und da erreichen die Soldaten auf ihren Fahrzeugen selten hohe Kilometerleistungen.

Ich bin täglich konfrontiert mit Lagerschäden unf geplatzten Vorgelegen am U1300L. Deshalb meine Einwände zu diesem Vorhaben.

Aber wie ich schon sagte, ich halte es vor Allem für verantwortungslos. Das liegt vielleicht daran, dass ich Kinder habe und in der ständigen Sorge lebe, dass sie überfahren werden, so wie bei uns im Wohngebiet geheizt wird.

Gruß

Franz

[Ingolf]

Hallo,
einige vorher noch gesuchte Erfahrungen kommen scheinbar nicht so gut an, wenn sie nicht ins Konzept passen.....Möglicherweise wäre eine Kennzeichnung der Beiträge"bitte hier nur Zustimmung" hilfreich gewesen.

Die Vermutung zu der geplanten Laufleistungen halte ich für zu hoch. Der "Dieselschlepper" war nie für hohe Laufleistungen ausgelegt.
Den Einwand von Franz mit der Bremse halte ich für sehr beachtenswert. Die Reduzierung der Bremsleistung von 13.00 auf 14.00 war derart auffällig, daß ich zunächst an einen Defekt glaubte.
Ich will hier auch Niemandem seine Träume verderben oder ausreden und sitze auch nicht in einem Graben, aber es geht eben doch um mehr als eine andere Farbe an der Felge.
Grüße, Ingolf

[Helmut Schmitz]

Um mal die von Tom angestoßene Diskusion über derating auf zu greifen.
Radlager werden bzw wurden entweder auf Lebensdauer oder Verschleiß berechnet, ersteres bedeuted die Belastung ist so gewählt, das die Teile die Lebensdauer des Bauteils erreichen. Verschleiß bedeuted eine entsprechende Umdrehungszahl bis der zulässige Verschleiß erreicht ist. Beides wird mit Belastungssfaktoren oder Kennzahlen in der Berechnung ermittelt. Um wieviel die Belastung durch schwere Räder steigt (der Anstieg ist nicht linear sondern da es sich um beschleunigte Massen handelt zum Quadrat ) wäre überprüfbar. Defekte Lager wären also tauschbar, muß halt dann häufiger überprüft werden, da hier ein Verschleiß meßbar bzw feststellbar ist. Bei den Achsteilen selbst sieht es mit der Belastungsänderung bzw der Dimensionierung genau so aus, nur ist der Verschleiß bzw die Ermüdung nicht meßbar ( okay, mittels Röntgenuntersuchung kann man beginnende Haarrisse erkennen, aber wer hat das zur Verfügung?) Es ist gerade ein paar Tage her, da berichtete jemand das seine Achse gebrochen bzw der Panhardstab gebrochen ist, also keine graue Theorie. Und beim 435.115 sprechen wir von der gleichen Achse. Und wenn man auch mit weniger Last durch die Gegend düst, dafür erhöht sich dann die Geschwindigkeit, und die Kräfte steigen auch dabei zum Quadrat an. Und niemand weiß, was seine Achse im Vorleben schon hinter sich hat.
Klar, der Felgenherstellen gibt eine Freigabe, er will ja verkaufen. Warum DC nicht, die könnten doch auch damit den Umsatz an Achsen und Verschleißteilen erhöhen. Für die Bereifung 22R20 wird nur eine Freigabe bis 40km/h erteilt. Hat DC keine Ahnung oder warum ist man dort so restriktiv?
Jeder muß das mit sich selbst ausmachen, ob er sich oder sonstwen gefährdet, nur sollte er vorher alles genau überlegen, was er tut. Es ist ein Unterscheid, ob man zwecks tollem Erscheinungsbild einen Fuchsschwanz an die Antenne bindet oder....

[Torsten Pohl]

Auch ich bin nicht der Grahlshüter der orginalität und wer weiß was ich mit meinem altem 404 schon angestellt habe und anstellen werde, wird das bestätigen.

Und sicher sieht der weiße mit der bereifung Klasse aus, wenn du damit dann auf Privatgelände fahren willst kein Thema, Reisen würd ich nicht soviel Vorgelege und Achsen kann man gar nicht mitnehmen.

Das ist natürlich überzogen, aber im Kern steck schon was, die Achsen/Vorgelege haben bei diesem Umbau/Reifen nicht den hauch einer Chance auch nur annähernd an die urswprüngliche Leistung zu kommen, solltest du jetzt noch ein Womo bauen wollen und zudem damit ab und zu Geländeausritte planen. Viel Spaß und ein glückliches Begleitteam sind angesagt.
Von der Sicherheit auch wieder nach Hause zu kommen egal wo du hinfährst, oder der Theoretischen Endgeschwindigkkeitserhöhung sowie Fahrkomfort kannst du dich da gedanklich auch schon mal trennen:


Oder anders ähnlicher Fall andere Baustelle.
Ich habe für den 404 noch einen nagelneuen Satz 405/70/20 mit 11Zoll Felgen, die sollen eigentlich mal irgendwann auf ein anderes Projekt liegen halt so rum.
Hab die letzten Winter mal Spaßeshalber montiert (auf meinem Pritschen 404 ), nach 50Km Davon 3std heftigstes Gelände, waren zwei Vorgelege verzogen,alles klar!!! Das ist so ziemlich das gleiche Verhälltniss!
Und wer jemals eine Achse und Vorgelege zerlegt und überhohlt hat weiß warum das der helle Wahsinn ist, solche Monster auf zu kleinen Achsen zu fahren.
Was die Pritsche ohne Bremskrafverstärker davon hielt? 2Wochen echte Kniescheibenprobleme und auch mit Bremskraftverstärker wird das Bremsverhalten deutlich schlechter!

Tschau Torsten der gar nicht wissen will was sein Unimog anrichten könnte und solche Risiken Grundsätzlich versucht zu vermeiden!

[lipbacher]

Hallo Zusammen,

oha, da scheiden sich jetzt endgültig die Geister! Dem Franz seine Argumente sind recht schwergewichtig! Meistens ist es die Bremsanlage, die dann zu schwach wird und die Kräfte nicht mehr ausreichend aufnehmen kann.

Aber ich muss hier ganz klar gegen die Leichtsinnigkeit plädieren! Wenn jemand Bereifungen montiert, ohne dass der TÜV seinen Segen dazu gegeben hat, handelt er fahrlässig! Es ist selbstverständlich, dass bei einem Umbau auch alle betroffenen Komponenten wie Bremse, Nabe, Felge, etc. entsprechend bedacht werden müssen. Weshalb gibt der Tüv seinen Segen, wenn das ganze nicht den Prüfvorschriften genügt? Da kann dann auch etwas nicht stimmen.

Umbau hin oder her - wenn alles eingetragen und vom TÜV entsprechend abgenommen ist schon ein großer Schritt getanen.

Grüsse vom Bodensee
Christian