Herzlich willkommen

[Johann411]

Hallo Mog-Gemeinde.

Ich bin dabei ein kettengetriebenes Verlagerungsgetriebe zum
Antrieb meiner Kreissäge bzw. meines Holzapalters zu bauen.

Zur Frage nach dem Übersetzungsverhältnis interessiert mich
Eure Meinung und Erfahrung.

Angetrieben wird am U411/30PS/ZW540:

A) eine Kreissäge mit 700 mm Blatt

B) ein Holzspalter ca. 20 t

Die Übersetzung möchte ich so wählen, dass eine möglichst geringe
Motordrehzahl noch die erforderliche Leistung bringt.

Wer hat Erfahrung mit einer 1:2 Übersetzung ?


Danke für Eure Antworten

Grüsse aus Salzburg
Hans

[Johann411]

Hier bin ich nochmal.

Da ich die Kettenräder bestellen möchte,
bitte ich Euch nochmal um Eure Meinung.

Ist die 1:2 Übersetzung optimal für unsere 30 PS Motoren oder
wäre es evtl. mit 1:1,8 besser ?


Hoffentlich liest das jemand, der dazu etwas sagen kann.


Schönen Abend noch

Hans Wagner

[stefanfuchs]

Hallo Du vom Grossglocknerferngebliebener - hast Du an dem Wochenende mit der Handsäge Holz machen müssen?
Lass mich mal überlegen, Du betreibst dann mit der 540er Zapfwelle die Kreissäge, kommst bei 2:1 auf etwa 1100 Umdrehungen.
Meines Wissens drehen die Kreissägen mit etwa 1500 Umdrehungen, wobei je grösser das Sägeblatt, desto langsamer. Ich würde da evtl. sogar auf eine grössere Übersetzung setzen falls der alte Herr - in dem Fall meine ich nun den Unimog - das im etwas erhöhten Standgas noch packt.
Die andere Frage ist was für ein Holzspalter betrieben wird, beim Kegelspalter sollte das nicht zu zügig drehen - da experimentiere ich grad dran - der mit dem Hydraulikzylinder wird mit etwas mehr Ölfluss wohl auch zügiger arbeiten. Da Du als junger Familienvater schon Unfallverhütungsvorschriften einhalten solltest, würde ich bei beiden Aggregaten mal die Typenschilder / Betriebsanleitungen lesen, da wird sich wohl etwas über Nenn/Maximaldrehzahlen ablesen lassen.
Vielleicht kannst Du mir nach bei Dir erfolgreicher Installation Bildmaterial und evtl. die Kettenradbezugsadresse mitteilen.
Grüsse aus der Nachbarregion Oberbayern
Stefan Fuchs
Und ein ganz anderer Ansatz nur zur Veranschaulichung des Kreissägenbetriebes, diese wurden ja ursprünglich auch mit der seitlichen Riemenscheibe angetrieben, da hat es mogseitige Riemenscheibe mit ca. 30 cm, an der Kreissägewelle ca. 10 cm und eine etwas höhere Ausgangsdrehzahl, ob deswegen bei der niedrigen Ausgangsdrehzahl die vorgeschlagene Übersetzung für brennholzschnitttaugliche Kreissägeblattdrehzahlen reicht ?

[Moggälä]

Hallo Hans,

Vorschlag: Such mal raus, welches Kippmoment die zum Sägeblatt zugehörige Säge original vom Motor her bringt. Von deinem Mog-Motor sollte sich ein Momenten-/Leistungsdiagramm finden lassen.
Drehmoment der Kreissäge + Verluste = nötige Mog-Motormoment
Dieses benötigte Mog-Motormoment wenn schon bei Leerlauf überschritten wird - alles ok, ansonsten ablesen, welche Drehzahl nötig ist und damit dann die Untersetzung festlegen.
Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich was gemeint ist.

mfG
Axel

PS: Hintergrund ist das bei Verbrennungsmotoren oft bescheidene Drehmoment im Leerlauf

[Johann411]

Hallo Stefan.

Beide Geräte sind mit max. 540 U/min angegeben.

Ich strebe eine ZW-Drehzahl von ca. 470-500 U/min an.

Bei einer Übersetzung der ZW von 1:2
würde das eine Motordrehzahl von ca. 1140 U/min ergeben.

Ich hab meine Zweifel ob bei dieser Motordrehzahl noch genügend Leistung
erbracht wird, oder ob man den Motor dann schnell abwürgt.


Wie seht Ihr das.


Hans.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Hans,

gibt es irgend eine Leistungs oder Momentenangabe zu den Geräten, die Angabe der Neneingangsdrehzahl alleine reicht da nicht aus, wie ja oben schon angedeutet.

Ich habe gerade mal schnell nach einer Säge mit 70cm Blatt und Zapfwellenantrieb gegoogelt und bin bei BGU fündig gewoden. Dort wird angegeben "Traktor > 20 PS". Dass schafft der Mog also allemal nur nicht im Leerlauf. Ich schätze schon dass er mit ca. Halbgas laufen sollte, was dann Deiner geplanten Getriebe-Übersetzung entsprechen würde.

[MagMog]

guude,

bei der kreissäge kommt es auf's blatt an, HW oder CV. günstigster drehzahlbereich bei 700 mm durchmesser und HW 2250 u/min bzw 70 - 90 mtr/sec. , bei CV 1800 u/min bzw 60 - 70 mtr/sec. in holz quer, drehzahl +- 10%.
die auf dem blatt angegebene höchstdrehzahl in keinem fall überschreiten!
die kraft ist reichlich, 15 ps ist mehr als genug.

gut holz! justus.

[Hoschi]

Moin!

Kann Justus insofern zustimmen, dass es vom Sägeblatttyp abhängt, wobei ich 70-90 m/sek für sehr hoch halte.

Schau Dir doch mal in der Bucht oder auf den Hersteller-Websites die Wippsägen dieser Größe an, dann bekommste ein Gefühl dafür. Ein Beispiel aus der Bucht:

Eine Zipper / Holzmann Wippsäge mit 700mm HM Sägeblatt läuft da mit 1450 U/min.

Würde bei 470 U/min an der Zapfwelle eine Übersetzung von 3,085
und bei max 540 U/min eine Übersetzung von 2,69.
Solltest dabei aber in jedem Fall, wie Justus schon beschrieben hat, die zulässige Höchstdrehzahl des Sägeblattes berücksichtigen.
Wenn das also z.B. 1500 hat, dann gilt 1500/540 = 2,78 (max. Übersetzung).

Von Spaltern habe ich keine Ahnung, aber die Leistung des Mog sollte in jedem Fall für die Säge reichen...
greets
Arne

Ach ja: Der Lieferant / Hersteller des Sägeblattes wird Dir sicherlich auch sagen können, bei welcher Drehzahl Du die besten Ergebnisse hast. (hängt aber natürlich auch noch wieder vom Holz etc. ab)

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Justus und Arne,

ich möchte keineswegs Eurer Fachkenntnis bezüglich Säge und Sägeblatt widersprechen, nur Hans schrieb:

Beide Geräte sind mit max. 540 U/min angegeben.

Ich gehe daher davon aus, dass er bereits Geräte, Säge und Spalter, mit internem Getrieben hat, welche für eine Zapfwelle oä. vorgesehen sind.

Er muss also nur seinen Getriebe auf diese Drehzahl abstimmen, die richtige Drehzahl des Blattes ergibt sich dann.
Nach Eurer Warnung darf er dann aber nicht den mog bis auf die tatsächliche max Zapfwellen-Drehzahl des Mog ausreitzen, wenn ich dass nun richtig verstehe.

[Moggälä]

Hallo Hans,
offenbar war's zu unverständlich.

Ich hab meine Zweifel ob bei dieser Motordrehzahl noch genügend Leistung erbracht wird, oder ob man den Motor dann schnell abwürgt.

Im WHB beim 406 fand ich unter "01_Motor-aus&einbauen,Motorgehäuse" das Leistungs-/Momentendiagramm des OM314 mit 54PS - also 80% mehr Nennleistung. Der hat bei 1000 1/min etwa 15PS (fängt erst bei 1200 1/min an). Jetzt mal für die Verluste durch Getriebestufen, Umlenkungen usw. von 20% (worst case) angenommen, bleiben zum Sägen 12PS.
Den Momentenverlauf deines 636 mal als ähnlich angenommen und runtergerechnet auf deine 30PS blieben dir rund 6,5PS bzw knapp 5kW zum Sägen. Vergleichs mal mit der Leistung der Säge, die original zu dem Sägeblatt gehört und Du weißt ob's reicht oder ob Du die Motor-Drehzahl anheben mußt.
Deine Sägeblatt-Untersetzung ergibt sich dann aus der nötigen Motordrehzahl, der ZW-Untersetzung bei der 540er-Einstellung und der Drehzahl welche das Sägeblatt haben soll - auch hier einfach den Wert der ursprünglichen Säge nehmen.

Falls noch immer unverständlich - einfach fragen.

mfG
Axel

[Johann411]

Als einfacher Kältetechniker wird man bei so viel Fachkenntnis
über Schnittgeschwindigkeiten etc. ganz klein und bescheiden -

aber gut,

erstmal vielen Dank für die (Nach-) Hilfe.

Jürgen hat das sehr treffend klargestellt,
es gibt einen Spalter und eine Säge jeweils mit ZW-Antrieb und
ZW-Höchtsdrehzal 540 U/min (lt. Herstellerangabe),
somit sollte eine optimale Sägeblatt- bzw. Ölpumpendrehzahl erreicht sein.

Die Aufgabe besteht also darin, die Motordrehzahl auf eine
möglichst niedrige Drehzahl abzusenken und per Übersetzung
(Kettenantrieb) die ZW-Drehzahl wieder auf ca. 500 U/min anzuheben.

Wir wissen also nicht, bei welcher Drehzahl der Unimog-Motor noch die erforderliche Leistung bringt.

Die Kreissäge hat zusätzlich zum ZW-Antrieb auch einen Motor eingebaut.
Direktantrieb (Motorwelle = Sägewelle) 1450 U/min, 5,5 kW = 7,5 PS

Ich versuche mal, so wie Axel, die Verluste hinaufzurechnen.

Verlust an der Antriebsübersetzung der Kreissäge (Keilriemen): 10 %
Verslust am Kettengetriebe: 10 %
Verlust am Mog-Getriebe: 20 %
Sicherheit (Angstzuschlag): 10%

Gesamtverlust: 50 %

7,5 PS / 0,5 = 15 PS

Bei welcher Drehzahl bringt der OM636 noch 15 PS ?

Wer hat ein Leistungsdiagramm für den OM636 mit 30 PS ?
In meinem Werkstatthandbuch habe ich die Kurven nur für den OM616

Für den OM636 ist das max. Drehmoment von 9,8 mkp bei ca. 1700 U/min angegeben.

Übrigens: Eine Motor-Drehzahl von ca. 1300 U/min wäre aus Sicht der Laufruhe optimal.
Diese Motordrehzahl entspricht einer ZW-Drehzahl von ca. 275 U/min.
Hier müsste ich mit 1:1,8 die ZW übersetzen um auf ca. 500 U/min zu kommen.

Die Motorleistung bei ca. 1300 U/min wäre somit auch interessant.


Grüsse und gute Nacht.

Hans


PS.: Ein Bekannter möchte einen (vermutlich) OM314 aus einem Klein LKW abgeben.
Zustand: alles ist möglich
Preis: vermutlich Alteisenpreis (2008).

[MagMog]

Moin!

Kann Justus insofern zustimmen, dass es vom Sägeblatttyp abhängt, wobei ich 70-90 m/sek für sehr hoch halte

guude Hoschi,

auf den einwand hatte ich gewartet, die offiziellen angaben für die schnittgeschwindigkeit geben sogar 100 mtr/sec. als obergrenze vor. (untergrenze 60 mtr/sec.)
ich wollte nur niemanden erschrecken.
es wird bei der holzbearbeitung häufig mit zu geringen schnittgeschwindigkeiten gearbeitet, dafür aber auch nicht mit "gleichmäßigem und stetigem" vorschub.

gut holz! justus.

[UncleBenz]

(...)

Ich versuche mal, so wie Axel, die Verluste hinaufzurechnen.

Verlust an der Antriebsübersetzung der Kreissäge (Keilriemen): 10 %
Verslust am Kettengetriebe: 10 %
Verlust am Mog-Getriebe: 20 %
Sicherheit (Angstzuschlag): 10%

Gesamtverlust: 50 %

7,5 PS / 0,5 = 15 PS

(...)

Hallo Hans,

der Rechengang, die Verluste einfach aufzusummieren ist nicht korrekt.

Richtig wäre, einen Gesamtwirkungsgrad Deines Antriebsstranges aus dem Produkt der Einzelwirkungsgrade zu ermitteln. Die am Ende des Antriebsstranges noch zur Verfügung stehende Leistung errechnet sich aus dem Produkt der Eingangsleistung mit dem Gesamtwirkungsgrad. Das Ergebnis ist ein anderes!

Konkret, unter Berücksichtigung der von Dir angenommenen Verluste, bedeutet das:

Wirkungsgrad der Antriebsübersetzung der Kreissäge (Keilriemen): 0,9
Wirkungsgrad des Kettengetriebes: 0,9
Wirkungsgrad des Unimog-Getriebes: 0,8
Sicherheit (Angstzuschlag): 0,9

Gesamtwirkungsgrad: 0,9*0,9*0,8*0,9=0,5832

Erforderliche Eingangsleistung: 7,5Ps / (0,9*0,9*0,8*0,9)= 12,86...Ps

Möglicherweise hast Du bei Deiner Annahme der Verluste sogar Fehler zu Deinen Gunsten gemacht. Ich habe mal kurz eine Suchmaschine bemüht, die Wirkungsgrade, die ich dort spontan für Keilriemen- und Kettengetriebe gefunden habe, waren jedenfalls besser (also näher bei 1) als von Dir angenommen.


Meine Lösung eines ähnlichen Problems, allerdings mit Drehrichtungsumkehr, findest Du hier:

http://www2.unimog-community.de/index.p ... ic&t=48553

[Moggälä]

Hallo Christian,

Ich habe mal kurz eine Suchmaschine bemüht, die Wirkungsgrade, die ich dort spontan für Keilriemen- und Kettengetriebe gefunden habe, waren jedenfalls besser (also näher bei 1) als von Dir angenommen.

Wenn Du danach gehst, darfst Du nach Tabellenbuch pro Zahnradstufe nur 1% Verlust nehmen etc. Das Problem an den Randbedingungen ist halt, das die nie genau zu nennen sind:
- Verschleiß der Lager?
- Oberflächenzustand der Riemenscheiben und optimale Riemenspannung?
- ZW immer bei einem Winkel konstant betrieben, dabei die Gelenke der ZW immer im optimal Zustand?
- bringt der Mog-Motor noch immer seine (Nenn-)Leistung?
Daher ist der Weg von Hans mit etwas(!) mehr Verlusten zu rechnen m.E. sehr sinnvoll - auch wenn 50% schon sehr schmerzhaft sind. Dann stirbt der Motor auch ned gleich ab, wenns mal in zähes Holz/Äste etc geht - bei den niedrigen Drehzahlen fällt das Motormoment rapide ab! Is halt kein Synchronmotor sondern fällt dir eher weg wie ein normaler Asynchröner...

mfG
Axel

[Johann411]

Hallo.

Die Verluste so zu wählen ist willkürlich und erhebt keinen Anspruch auf rechn. Richtigkeit
(Daumen x Pi wie wir sagen).

Meine Überlegung:

Das max. Drehmoment des OM636 liegt lt. WHB bei ca. 1700 U/min liegt.

Mal angenommen der Motor läuft mit 2000 U/min.
Durch starke Belastung würde die Drehzahl etwas zurückgehen,
jetzt käme der Motor in den Bereich des max. Drehmoment und
könnte somit die abgenommene Leistung ausgleichen.

Das selbe bei angenommen 1300 U/min.
Auch hier würde durch Belastung die Drehzahl zurückgehen.
Beim Betrieb unterhalb des max. Drehmomentes
sinkt allerdings auch das Drehmoment bei sinkender Drehzahl und
das Abwürgen des Motors ist nur durch Zurücknahme der Belastung zu verhindern.

In diesem Fall würde man einfach den Druck auf das Sägeblatt verringern
bis die Drehzahl wieder nach oben geht.

Ich glaube beim Betrieb unterhalb des max. Drehmomentes sollte man
etwas mehr Reserve vorsehen als oberhalb.

Ist mein Gedankengang so nachvollziebar oder liege ich total daneben ?


Schönen (verregneten) Tag noch

Hans