Herzlich willkommen

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

am Lenkspurhebel des 411 kann der Lenkhilfezylinder mit 11 kN (eine Tonne!) bei 70 bar drücken. Und das mit einer Geschwindigkeit von 0,12 m/s bei 12 l/min. Nach Adam Riese sind das 1,3 kW.

Die Lenkkräfte können übrigens noch darüber hinausgehen, was man an verbogenen Kolbenstangen sieht, die aufgrund zu hoher Kräfte ausgeknickt sind und damit z. B. S-förmig verbogen wurden.

Warum sollte die Anlage so hoch ausgelegt worden sein, wenn 0,5 kW genügen würden?

Und 1,5 Sekunden von Geradeaus bis Anschlag bzw. 3 Sekunden zwischen den Anschlägen kann man sehr wohl erreichen - jedenfalls ich.

Und wie gesagt, die Lenkleistungsgrenze habe ich bei entsprechender Fahrweise schon oft erreicht.

Die elektrische Lenkhilfe habe ich - wenn Du genau liest - auch nicht schlecht gemacht. Nur die Eignung für den Unimog habe ich ihr abgesprochen. Wenn man die gültigen STVZO-Paragraphen mit ihren Anhängen berücksichtigt, dürfte eine Zulassung im historischen Unimog auch gar nicht möglich sein. Es sind nämlich die Betätigungs- und Rückstellkräfte sowie die Lenkgeschwindigkeiten bzw. ihre Toleranzbereiche genauestens vorgeschrieben. Mit der geringen elektrischen Leistung und den hohen möglichen Lenkkräften können die nicht eingehalten werden.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christoph,

natürlich magst Du Recht haben was den Lenkhilfzylinder angeht, aber Du belegst nicht Deine Thesen zu dem elektrischen System sonder stellst Behauptungen Deinerseits als Tatsachen dar.
Dieses ist es was mich an Deinen Beiträgen in diesem Thema stört.

Wenn man dem Hersteller glauben schenken darf, hat er durchaus auch historische LKWs, Busse und ähnliches umgerüstet.
Markus erzählt auch von einem 411, bei dem eine solche Anlage arbeiten soll.
Von den elektrischen Kenndaten der Anlagen wissen wir beide nichts. Also können wir auch nicht sagen: das es definitiv nicht funktioniert und nicht TÜV Fähig wäre.

Ich denke, wir als Ingenieure sollte hier etwas zurückhaltener mit fast populistischen Aussagen sein, wenn wir sie nicht belegen können oder wollen.

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

die Anforderungen des Unimog (hier konkret 411 und 406) bezüglich Lenkleistung habe ich doch plausibel dargestellt. Ob die hydraulisch oder elektromechanisch realisiert werden, ist egal.

Wo soll ich populistisch gesprochen haben?

Zur Güte: Vielleicht gibt es beim genannten Lieferanten auch ein stärkeres Modell der elektrischen Lenkhilfe?

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christoph,

ich bezweifele nicht Deine hydraulischen Leistungsberechungen der Komponenten. Hier gehe ich davon aus, dass diese irgendwie durch Dich belegbar sind. Da der 404 auch ohne Lenkhilfe betrieben wird habe ich allerdings zugegeben aus dem Bauch heraus Zweifel, was die tatsächlich benötigte Leistung anbelangt.
Worüber ich mich aber mukiere ist zum Beispiel Dein letzter Satz:

Zur Güte: Vielleicht gibt es beim genannten Lieferanten auch ein stärkeres Modell der elektrischen Lenkhilfe?

Wo ist denn hier in der gesamten Beitragsfolge die Leistung der im Bild gezeigten Lenkhilfe genannt worden. Es deutet sehr viel in dem verlinkten Bild tatsächlich sogar auf einen 404 hin. Wenn hier jemand wie Du, den ich gerade in vielen technischen Aussagen schätze, behauptet, dass die Anlage nichts für einen echten Unimog taugt ist es Populismus in meinen Augen.

[scatman]

Hallo zusammen, was ist eigendlich POPULISMUS?
Ich habe nachgeschaut und kann nicht verstehen was das mit einer lenkung zu tun hat.
Wörterbuch
Po·pu·lis·mus
Populísmus/
Substantiv, maskulin [der]

1.
Politik
von Opportunismus geprägte, volksnahe, oft demagogische Politik, die das Ziel hat, durch Dramatisierung der politischen Lage die Gunst der Massen (im Hinblick auf Wahlen) zu gewinnen
2.
literarische Richtung des 20. Jahrhunderts, die bestrebt ist, das Leben des einfachen Volkes in natürlichem realistischem Stil ohne idealisierende Verzerrungen für das einfache Volk zu schildern

populismus in folgende Sprache übersetzen:

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

dann möchte ich es nun so formulieren:

Der Grad der Unterstützung der Lenkung durch die gezeigte elektrische Lenkhilfe hängt von ihrem auf die Lenkspindel wirkenden Drehmoment und ihrer maximal möglichen Drehzahl ab.

Auf Anfrage bei EZ Power Steering wird für einen Unimog 404 eine Unterstützung in Höhe von 80 Nm vorgesehen. Unklar ist noch ab welcher Lenkgeschwindigkeit keine Unterstützung mehr da ist.

[mhame]

Hallo,

kommen wir noch mal auf die Mechanik zurück. Es ist egal wieviel Leistung die Hydraulik zur Verfügung stellt, entscheidend ist, wieviel Leistung benötigt wird.

Die erforderliche Kraft muss von Hand aufgebracht werden können, damit ein Mensch das Fahrzeug lenken kann. Ist die Lenkgeschwindigkeit klein, ist auch die Leistung gering. Da stimme ich Jürgen zu.

Gruß
Markus

[kronprinz]

Hallo,

Hammer.
Laut Christoph dreh ich eine Tonne auf'm Volant.
Muss ich meiner Flamme erzählen. Nix mehr Bankdrücken; ich fahr einfach 'ne Stunde Mog.
Da kauf ich gleich noch einen ohne Servo.

Jetzt mal im Ernst.
Glaube Jürgen spricht von einer Unterstützung vor dem Lenkgetriebe und Christoph von einer hinter dem Lenkgetriebe?
Markus hatte es bereits angedeutet.
Denke 500W Unterstützungsleistung, quasi als dritte Hand am Lenkrad, sind schon richtig spürbar.
Wer mal 200W am Ergometer oder Crosstrainer tritt, weiß dass das Arbeit ist.
Eh... Leistung.
Egal, also jetzt nicht so wissenschaftlich-physikalisch sondern in der Einheit Anzahl Schweißperlen und gemurmelten Verwünschungen pro Minute.
500W wären da der Unterschied zwischen E-bike und alles selber treten.
Kann mir schon vorstellen, dass so ein Motörchen ganz nett hilfreich ist. Gott sei Dank hab ich Servo.

Henning

[OPTI-MOG]

Liebe Unimog-Freunde,

laut Fachliteratur, z. B. ISBN 978-3-642-05483-9, sollen Lenkhilfen bis 500°/s, besser bis 800°/s, Lenkgeschwindigkeit (am Lenkrad) unterstützen. Das entspricht 1,4 bzw. 2,2 U/s und ist hauptsächlich schnellen kurzen Lenkbewegungen geschuldet.

Ist die Geschwindigkeitsgrenze der Unterstützung zu gering, merkt der Fahrer einen Lenkmomentanstieg in Form eines harten Punktes.

Das von EZ Power Steering angegebene Unterstützungsmoment von 80 Nm ist plausibel. Maximale Lenkmomente (von Hand) liegen nämlich im Bereich von 120 bis 150 Nm, so dass momentmäßig eine wirkungsvolle Unterstützung gegeben ist.

Zusammen mit der geforderten Lenkgeschwindigkeit ergeben sich dann folgende Leistungsbetrachtungen im 12 VDC Bordnetz:
P=M*2*Pi*n
80 Nm
1,4 U/s 698 W 821 VA 68 A
2,2 U/s 1117 W 1314 VA 110 A

Somit ist die weiter oben angegebene Leistung von 1,4 kW für den 411 wegen des schlechteren Wirkungsgrades der Hydraulik auch wieder sehr plausibel.

Weitere Daten von EZ Power Steering sind angefragt. Wenn sie kommen, können wir wieder vergleichen.

[OffroadFan80Andre]

Ich habe gestern auch noch die Firma angeschrieben um nähere Auskünfte zu bekommen. Wenn der Preis passt, werde ich mir das Ding auf jeden Fall gönnen. Scheint für mich ein optimaler Kompromiss zwischen Aufwand und Nutzen zu sein.

Gruß
Andre

[OPTI-MOG]

Hallo Andre,

als Rangier- und Einparkhilfe ist das Ding mindestens geeignet. Wenn Du es Dir kaufst und in Betrieb genommen hast, sind wir natürlich auf Deinen Bericht und Deine Beurteilung gespannt.

[OPTI-MOG]

Liebe Unimog-Freunde,

auf meine detaillierten Fragen an die Deutsche Vertretung, z. B. nach der elektrischen Anschlussleistung, habe ich keine Antwort bekommen. Nur ein Preisangebot und einen Bestellzettel, ohne Lieferzeitangabe und ohne jegliche technische Daten. 12 VDC oder 24 VDC?

Im vorhergehenden Telefonat wurde lediglich noch gesagt, dass die Lenksäule mit Lenkgetriebe zum Umbau komplett an die Niederländische Adresse eingesandt werden muss.

Katze im Sack, würde ich sagen.

Eine Betriebserlaubnis scheint es auch nicht zu geben. Nur eine technische Beschreibung der Lenkhilfe - erst im Lieferumfang - für eine mögliche Einzelabnahme nach StVZO §19/§21. Ob der Sachverständige dann seinen "Segen gibt" erscheint fraglich, besonders wenn ich an meine Erfahrungen mit weniger bedeutsamen Anträgen denke.

Hydraulische Lenkhilfen sind immer noch Standard. Elektrische arbeiten meist mit 48 VDC damit die Kabelquerschnitte möglichst klein gehalten werden können.

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Christoph,

zunächst Danke, dass Du Dich jetzt doch wieder voll technisch rein kniest. So kenne ich Dich.
Dass der Hersteller bzw der deutsche Vertreter keine technischen Details gibt ist natürlich schade. Vielleich ist eben der Vertreter nur ein Handesvertreter.
Dass die Lenksäule eingeschickt werden muss ist nicht verwunderlich, denn diese muss getrennt werden. Und genau hier beginnt auch das Problem mit der allgemeinen Betriebserlaubnis. Dies kann es dann so nicht geben, kein Hersteller macht dies für ein große Palette von Oldtimern. Also die Einzelabnahme ist bei solchen Umbauten nicht ungewöhnlich. Dies gilt auch für die Nachrüstung einer hydraulischen Lenkhilfe im 404.1 (ist bei meinem so der Fall, MB hatte hiefür auch keine allgemeine Betriebserlaubniss).

Nicht ganz folgen kann ich dem letzten Satz. Einige moderen Fahrzeuge haben elektrische Lenkhilfen mit 12V (im PKW Bereich inklusive SUV) absolut üblich. Gerade in Richtung des teilautonomen Fahrens ist die elektrische Lenkhilfe absolut auf dem Vormarsch zumal sie auch noch im Gesamtkonzept ein paar zentel Liter Sprit gegenüber der Hydraulik spart, kleiner und leichter ist und sich besser verbauen läßt.

Im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit hatte ich unlängst das Vergnügen ein solches Fahrzeug mit einem Leergewicht von ungefähr 2,5to ausgerüstet mit Servotronic EPS (steht in diesem Fall für Electric-Power-Steering) zu genießen.

Würdest Du mir das Angebot von EZ Powersteering zukommen lassen (wenn öffenlich nicht gewünscht gerne auch per Mail)

[OPTI-MOG]

Hallo Jürgen,

selbst als Hydrauliker anerkenne ich stets, dass elektromechanische Konstruktionen oft die energetisch und funktional die bessere Lösung wären. So wundere ich mich manchmal, warum z. B. in Baumaschinen nicht schon längst manche Funktionen elektromechanisch gelöst sind - Windenantriebe wären dafür prädestiniert. Trotzdem habe ich dafür eine neuartige hydraulische Schaltung entwickelt.

Für Lenkkräfte an Fahrzeugen gibt es normierte Berechnungsverfahren. Das Fahrzeuggewicht ist dabei nur eines von vielen Faktoren. Doch die Leistung der stets vorzuhaltenen Lenkunterstützung bei Luxus-PKW und SUV liegt bei etwa 1 kW. Das sind etwa 80 A bei 12 VDC. Also etwa 1 kW.

Eine Kopie des Angebots sende ich Dir separat.

[RainerausRhedeems]

Moin
Zu der elektrischen Lenkhilfe,mit Betonung auf Hilfe,meines Wissens hat die obige Firma es abgelehnt so einen Umbau nochmal zumachen,vielleicht meldet sich ja der 411 Besitzer dazu nochmal!
Gruß,Rainer