Herzlich willkommen

[Michael_Weyrich]

Hallo,

kommen wir doch mal zum wesentlichen zurück:

Oben wurde angezweifelt, dass die Pumpe beim TLF8 eine Nennförderleistung von 1600l/min hat. Diese Nennförderleistung, die zumindest bei Zieglerpumpen ab 1965 (ich weiß aber jetzt nicht, ab welchem Monat) vorhanden war, wird durch das jetzt abgebildete Typenschild wohl eindeutig bestätigt.

Weiterhin über Sinn und Unsinn dieser Pumpenausstattung oder irgendwelcher Hydrantenleistungen zu philosophieren, macht hier wenig Sinn. Die Fahrzeuge waren eigentlich nie für die Feuerwehren bestimmt sondern für eigenständige Katastrophenschutzeinheiten und müssen deshalb noch lange nicht dem entsprechen, was für Feuerwehren, vor allem heute, unbedingt sinnvoll ist. Immerhin sprechen wir von einer fast 50 Jahre alten Konzeption. Seit der Zeit hat sich sowohl bei den Feuerwehren wie im Katastrophenschutz einiges verändert. Dass diese Fahrzeuge nach der Verwendung beim Katastrophenschutz oftmals bei Feuerwehren im Einsatz waren bzw. schon während des Katastrophenschutzdienstes bei Feuerwehreinheiten untergebracht und auch von ihnen genutzt wurden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Mir ist auch kein anderes genormtes Feuerwehr-TLF bekannt, das z.B. eine TS2/5 zusätzlich an Bord hätte, das macht auf einem TLF auch keinen Sinn. Für den Katastrophenschutz aber vielleicht schon. Oder zweifelt jetzt vielleicht deshalb noch jemand dran, dass die TS2/5 überhaupt an Bord war, weil sie ja vielleicht sinnlos ist, da das TLF ja nur zum Wassertransport dient...

Gruß,
Michael

[OM636]

Moin Michael,

OK, dass Schild zeigt uns das es eine FP 8/8 S mit 1600 L/Min gibt.
Über den Sinn in einem 404 TLF8 zu streiten bringt an dieser Stelle niemanden etwas, dem Stimme ich Dir auch zu.
Wie schon geschrieben handelt es sich hierbei vermtl. um eine Pumpe, welche nicht ganz an die Anforderungen einer FP 16/8 herankommt. Dafür dann das "S" für Sonder, Super oder was weiß der Geier. Richtig ?

Ob Feuerwehr oder Katastrophenschutz ist doch egal. Feuer bleibt Feuer. Es brennt in der Regel heute genau wie vor 50 Jahren mit offener Flamme.

Der TS 2/5 würde ich eine andere Aufgabe zuordnen.
Das TLF fährt soweit wie es kommt. Anschließend kommt die TS ggf als Verstärkerpumpe oder WE oG zum Einsatz. Kein normales LF kommt soweit wie der Mog. Den Rest besorgt die Mannschaft von Hand.
Bliebe noch die Frage offen, wo die Schläuche herkommen.
Von Hand geschleppt vom LF16TS ? Wir reden ja nicht nur von 4, 5 Schläuchen, sonder ggf. ein paar Metern mehr.

[mauritz1]

Hallo,
ich habe die original Beschreibung der Pumpe und dort steht wortwörtlich:
Die Leistung der Pumpe entspricht Normbestimmungen nach DIN 14420 Größe 3. Darüber hinaus erreicht die Pumpe die Leistung von 1600l/min bei 80 m WS.
Grüsse Mauritz

[U401104]

Hallo!

Nur ganz kurz etwas zu den Pumpen. Bei Kat. Fahrzeugen waren
vielfach FP mit dem Zusatz S verbaut. Siehe auch LF 16-TS. Der
Zusatz bedeutet, das die Pumpen im Gegensatz zu den normalen
FP. einen um 800l erhöhten Förderstrom haben. Das würde bei
einem LF 16-TS dann 2400l/min bei 8bar sein.
Die grössere Pumpe in einem TLF 8 macht dann Sinn, wenn das
Fahrzeug bei der Wasserförderung über lange Wegstrecke eingesetzt
wird. Die Pumpe passt dann besser zu den Förderströmen. Nebenbei
kann man den 800l Tank als Puffer nutzen,zb bei einer offenen
Schaltreihe.
Aber jetzt wird es fast schon zu speziell.

Gruß Jürgen

PS. Noch eine Schicht NEF fahren dann geht es ab nach Schleiden!
Vielleicht sieht man sich ja?

[Michael_Weyrich]

Hallo,

Der TS 2/5 würde ich eine andere Aufgabe zuordnen.
Das TLF fährt soweit wie es kommt. Anschließend kommt die TS ggf als Verstärkerpumpe oder WE oG zum Einsatz. Kein normales LF kommt soweit wie der Mog. Den Rest besorgt die Mannschaft von Hand.
Bliebe noch die Frage offen, wo die Schläuche herkommen.
Von Hand geschleppt vom LF16TS ? Wir reden ja nicht nur von 4, 5 Schläuchen, sonder ggf. ein paar Metern mehr.

Als Verstärkerpumpe in der Strecke ist die 2/5 viel zu klein. Dort wird mit C und D anstatt B und C-Schläuchen gearbeitet. Die ist eher für den kleinen Löschangriff gedacht, aber frag mich jetzt nicht, wie die taktisch beim TLF8 eingeplant war. LF16-TS gab's damals genau wie SW2000 schon.

Da man beim KatS generell auch immer auf die Wasserförderung über lange Wegstrecken wert legt, sind meist die Pumpen (auch heute noch) etwas stärker ausgelegt.

Gruß,
Michael

[OM636]

Moin,
interessante Diskussion. Das mit der zusätzlichen Förderleistung bei Pumpen für den Kat-Schutz war mir bislang unbekannt.

Als Verstärkerpumpe in der Strecke ist die 2/5 viel zu klein. Dort wird mit C und D anstatt B und C-Schläuchen gearbeitet. Die ist eher für den kleinen Löschangriff gedacht, aber frag mich jetzt nicht, wie die taktisch beim TLF8 eingeplant war. LF16-TS gab's damals genau wie SW2000 schon.

Klar kannst du mit der 2/5 nichts reissen, aber besser als Eimer schleppen.

Wenn ich den SW2000 habe, brauche ich an der Stelle der festen Wasserversorgung das TLF nicht mehr !
Naja, vielleicht doch als Verstärkerpumpe.

[fuxel]

Servus.

Mir sind da jetzt einige Dinge aufgefallen.
Einführend schon mal folgender Hinweis:
Vergesst bitte nicht, dass die DIN-Beladungen von Bundesland zu Bundesland verschieden sein kann. Meine Ausführungen beziehen sich also lediglich auf Baden-W...... und kann z.B. bei Raimon in Hamburg ganz anderst sein.

- In Wikipedia steht als Beladung eine TS mit drin. Es gibt keine TS in einem sogenannten "wasserführenden Fahrzeug" insbesondere nicht beim TLF. Einzige Ausnahme war ein sogenanntes TSF/W, dieses hatte 500l Wasser im Tank, an dem eine TS angeflanscht war.

- Nach DIN sind in einem TLF8/18 lediglich 4(!?) B-Schläuche (in meinem Buch sind keine 8/8er drin) - hier wieder der Hinweis auf die verschiedenen Normen der Bundesländer und viele dazugebaute Ausrüstungsteile.

@Niesi
Wenn du am Hosenrohrstück, fachlich richtig Sammelstück genannt, zwei B-Leitungen mit unterschiedlichem Druck anschliesst, dann macht zwar die Klappe den "schwächeren" Anschluss zu, aber sobald du Wasser förderst, nimmt der Druck in der stärkeren Zuleitung ab, und die Klappe öffnet sich.

- Was es mit dem TLF8/8"S" auf sich hat, weiss ich auch nicht, aber es ist richtig, dass Fahrzeuge des Zivilschutzes leistungsfähigere Pumpen hatten. Allerdings haben neue FP8/8 die 1600 Liter Wasser auch gebracht, nur war sie dann kapp am oder beim kavitieren.
Eine 16er Pumpe hat leicht Platz, ist sie wegen der breiteren Laufräder nur etwas tiefer und hat ein anderes Übersetzungsverhältnis.

- Zur Wasserförderung über lange Wegstrecken werden im Normalfall keine TLF eingesetzt. Dazu waren die SW's mit ihren TS, gegebenenfalls auch ein LF8 oder LF16 TS, die ihre TS abgesetzt haben, und mit der weiteren feuerlöschtechnischen Ausrüstung zum Brandplatz weitergefahren sind.

-Im übrigen ist es bei der Wasserförderung über lange Wegstrecken sinnlos 16er Pumpen einzusetzen.
Bei 1600 l Wasserförderung in einer B-Leitung, würde der Reibungsverlust ca 3,8 bar/100m betragen.
Bei einem Förderdruck von 10 Bar, müsste dann nach ca. 250 Meter die nächste Verstärkerpumpe stehen.
Und ein "offenes" System mittels Behälter oder TLF fällt schon wegen dem Material und Zeitaufwand von vorneherein aus.

Beste Grüsse,

fuxel

[fuxel]

Ergänzung:

Die FP2/5 gabs beim Bund in der Kaserne, und waren dort für die Brandbekämpfung gedacht.

bg,
fuxel

[unimogchief1]

Hollarüti!

Da ist ja eine ganz schöne Diskussion entflammt!

Die FP der ZS-Fahrzeuge tragen das S weil sie bei einer geodätischen Saughöhe von 1,5m die 1600l/min bringen, bei der geodätischen Saughöhe von 7,5m jedoch nur die 800l die auf der Pumpenbezeichtung steht.

In einem Bericht in der etwas angestaubten Ausbildungsunterlage "Der Feuerwehrmann auf der Schulbank" steht das: " die Fahrzeuge des LSHD aufgrund ihrer hohen Motorleistung (!) beim Garantiepunkt 1,5 m die Fördermenge einer größeren Pumpe (im Falle des TLF 8 der 16/8) erfüllen, jedoch bei 7,5m diese Leistung nicht schaffen und daher die Bezeichnung "S" eingeführt wurde. Um nicht eine weitere Normung herausbringen zu müssen."

Die TLF 16 des LSHD brachten z. B. statt der 1600l/min ganze 2400l/min jedoch bei 7,5m "nur" 1600l/min.

Noch was zum Schnelltruppfahrzeug:
Beim Schnelltruppfahrzeug waren 2 Schläuche im Raum 1 weniger, dafür halt der Batteriekasten.

Gruß

Roland

[Michael_Weyrich]

Hallo,

Aaaah. Was schreib ich eigentlich die ganze Zeit. Vielleicht mal lesen, dann erübrigt sich einiges von deinem Text:

Vergesst bitte nicht, dass die DIN-Beladungen von Bundesland zu Bundesland verschieden sein kann.

Die DIN-Beladung ist überall gleich, da diese in der DIN festgelegt ist. Die tatsächliche Beladung kann aber von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlich sein, da die DIN nur den Mindestumfang vorschreibt und Reserveplatz nach örtlichen Belangen genutzt werden kann. Nicht zuletzt schreiben manche Bundesländer ergänzend zur DIN für bestimmte Fahrzeuge bestimmte ergänzende Ausstattungen vor. War aber beim TLF8(Bund) nicht so, da dies bundesweit einheitliche Fahrzeuge des Katastrophenschutzes waren. Erst als sie später von Feuerwehren übernommen wurden, wurden teilweise die Beladungen verändert.

- In Wikipedia steht als Beladung eine TS mit drin. Es gibt keine TS in einem sogenannten "wasserführenden Fahrzeug" insbesondere nicht beim TLF. Einzige Ausnahme war ein sogenanntes TSF/W, dieses hatte 500l Wasser im Tank, an dem eine TS angeflanscht war.

Auf dem TLF8(Bund) war eine TS2/5 vorhanden. Auf keinem TLF nach Feuerwehr-Norm war jemals eine TS vorhanden. Das TLF8 (Bund) war wiegesagt nie nach Feuerwehr-Norm genormt. Das TSF-W ist kein TLF, daher passt es hier nicht. Wenn du das nun generell auf wasserführende Fahrzeuge beziehst, so liegst du auch da falsch. Auf dem LF8/6 bzw. LF10/6 ist eine TS8/8 als Zusatzbeladung zur fest eingebauten Pumpe möglich. Ein Tank mit mindestens 600l Wasser ist auch vorhanden.

- Nach DIN sind in einem TLF8/18 lediglich 4(!?) B-Schläuche (in meinem Buch sind keine 8/8er drin) - hier wieder der Hinweis auf die verschiedenen Normen der Bundesländer und viele dazugebaute Ausrüstungsteile.

Richtig. In einem 8/18 sind nur 4 B-Schläuche vorhanden, es hat auch einen ganz anderen Einsatzzweck. Das TLF8(Bund) (es gibt kein TLF8/8) wirst du da nicht finden, weil es eben ein Katastrophenschutz- und kein Feuerwehrfahrzeug ist. Die Beladung weicht in sehr vielen Dingen vom später genormten TLF8/18 ab. Auf dem TLF8(Bund) waren übrigens 7 bzw. 9 B-Schläuche vorhanden, 7 bei Ausrüstung als Schnelltruppfahrzeug mit Funkgerät und separatem Batteriekasten.

- Was es mit dem TLF8/8"S" auf sich hat, weiss ich auch nicht, aber es ist richtig, dass Fahrzeuge des Zivilschutzes leistungsfähigere Pumpen hatten. Allerdings haben neue FP8/8 die 1600 Liter Wasser auch gebracht, nur war sie dann kapp am oder beim kavitieren.
Eine 16er Pumpe hat leicht Platz, ist sie wegen der breiteren Laufräder nur etwas tiefer und hat ein anderes Übersetzungsverhältnis.

Was es damit auf sich hat, wurde ja jetzt hinreichend geklärt und entspricht auch meiner Vermutung, es werden eben nicht alle Garantiepunkte einer 16er Pumpe eingehalten. Die meisten neueren Pumpen haben wesentlich mehr Fördermenge als sie nach Norm haben müßten, waren sie in Deutschland als 8/8 genormt (800l bei 8bar) so waren oft die gleichen Pumpen im Ausland, z.B. Österreich, als 10/10 genormt (1000l bei 10bar). Man sparte sich aber eine eigene Pumpe dafür, indem man die kleinere so auslegte, dass sie auch die Leistungsanforderungen der größeren schaffte. Eine TS8/8 hatte früher einen VW-Industriemotor mit 25 oder 34PS, neuere TS8/8 haben teilweise über 60PS! Da wundert's kaum noch, dass die Pumpen fast die Leistung einer 24/8er Pumpe erfüllen.

-Im übrigen ist es bei der Wasserförderung über lange Wegstrecken sinnlos 16er Pumpen einzusetzen.
Bei 1600 l Wasserförderung in einer B-Leitung, würde der Reibungsverlust ca 3,8 bar/100m betragen.
Bei einem Förderdruck von 10 Bar, müsste dann nach ca. 250 Meter die nächste Verstärkerpumpe stehen.

Nein, sinnlos ist das nicht. Sinnlos ist nur, in dem Fall nur eine B-Leitung zu legen, man legt 2 parallel. Dafür haben die Pumpen 2 Abgänge und das Sammelstück auf dem Saugeingang 2 Eingänge...

Gruß,
Michael

[michael.bonne]

In Wikipedia steht als Beladung eine TS mit drin. Es gibt keine TS in einem sogenannten "wasserführenden Fahrzeug" insbesondere nicht beim TLF. Einzige Ausnahme war ein sogenanntes TSF/W, dieses hatte 500l Wasser im Tank, an dem eine TS angeflanscht war.

Mein lieber runder Freund vom Bodensee, da wage ich es als kleinerer (leichterer) Nicht-Feuerwehrmann zu widersprechen:

MEIN TLF8 hat eine TS 2/5 und stand nie in einer Kaserne. Ferner weist die "LS-Brandschutzdienst / Stärke- und Ausrüstungsnachweisung der überörtlichen LS-Feuerwehrbereitschaft (LS-FB)" diese auch auf jedem TLF8 und auf dem VLF aus. Nur der TLF16 hat keine. Dieses Schriftwerk ist herausgegeben vom Bundesamt für zivilen Bevölkerungsschutz. Daher ist Dein Argument mit den regionalen Besonderheiten auch widerlegt.

Ich denke mal, Du hast den Verlauf hier nicht richtig gelesen und gehst von der heutigen Norm aus. Bei den TSF/W darst Du aber auch nicht in der Vergangenheit reden, hier im Ort (und in vielen umliegenden kleinen Orten) ist das noch der aktuelle Stand. Daher auch immer mein Lieblingsargument, wenn die Jungs wieder mal mit Beitrittsanfragen kommen: "Meine Fahrzeuge haben mehr Löschkraft als Euer, was soll ich da noch in die FF eintreten?"

Die Werte mit der Pumpe habe ich in der "Beschreibung/Bedienungsanleitung" für meinen KHF-TLF8 auch so gefunden, allerdings sprechen die konsequent von einer TS8/8S trotz der 1600 l.

Und noch eine Ergänzung für die Wiki zum Schluss: Der TLF8 hat 10 B-Schläuche, das Schnelltruppfahrzeug dann 8, also nur 5 in Geräteraum 1.

Wenn wir schon bei den Normabweichungen sind, sei auch betont, daß die TLF8 A-Saugschläuche mit 2,5m Länge haben, meines Wissens sind wohl 2 m die Norm, oder?

Gruss

Michael

... und nochmal zum Angeben: So sieht ein überörtlicher Zug dann aus (bei mir vor der Tür vor knapp 2 Wochen):



War sogar auch ein Schnelltruppfahrzeug dabei...

Der TLF mit den schwarzen Kotflügeln ist übrigens bei der FF Hassendorf im aktiven Einsatz, das trotz der TS im Geräteraum 3 . Mein TLF war bis vor 2 Jahren im aktiven Einsatz der FF Hassendorf (selber Name, anderes Bundesland (Partner-Wehren)), dort auch mit der TS.

Gruss

Michael[/img]

[michael.bonne]

... hab sehr lange für das Suchen der Doks gebraucht, da war Michael schneller. Nur mit der Anzahl der B-Schläuche müsste er unrecht haben, nach meinen Unterlagen 10/8 nicht 9/7 (B20).

[OM636]

Moin,

Daher auch immer mein Lieblingsargument, wenn die Jungs wieder mal mit Beitrittsanfragen kommen: "Meine Fahrzeuge haben mehr Löschkraft als Euer, was soll ich da noch in die FF eintreten?" Laughing

Nur das bei dir Feierabend ist, wenn du deine 800 L verblasen hast. Die Löschwilligen mit ihrem TSF (?W?) werden aber weitersaugen können mit ihrer Pumpe im Gegensatz zu deiner Pumpe

Aber dann hast du ja noch ein wenig Pulver

Gängige Saugschläuch haben 1,60 m.

[michael.bonne]

Das kriege ich auch noch mal hin (Du könntest ja schon mal ein paar Dichtungen für die A-Saugrohre organisieren)...

Die Hassendorfer saugen übrigens mit ihrem TLF auch nicht mehr, wie mir der Maschinist gesteckt hat.

Gängige Saugschläuch haben 1,60 m

Wusste ich doch, daß wir ein richtiges Männerauto fahren (unser ist länger)...

[U401104]

Hallo!

TLF machen bei der Wasserförderung schon Sinn. Es gibt ja den Unterschied zwischen einer offenen und einer geschlossenen Schaltreihe.
Die Geschlossene benötigt einen Mindesteingangsdruck vor jeder
Verstärkerkraftspritze. Eine Offene geht immer von einer Pumpe zu
einem Behälter,woraus dann die nächste Pumpe weiterpumpt. Der
Behälter benötigt keinen Eingangsdruck.
Dadurch können die Kraftspritzenabstände bei der offenen Schaltreihe
grösser gewählt werden.

Ein Maschinist sagte mir einmal: Mit einer TS 2/5 kannste notfalls aus einer
Pfütze Wasser saugen. Irgendwo verständlich, da die Strömung geringer
ist.- Strudel etc- Es kann sein das die TS gerade aus dem Grunde verlastet war. Zur Wasserentnahme aus offenen nicht so ergiebigen
Gewässern?

Heute habe ich meine MAP 6/8 von METZ angebaut. Die passt auch
an einen 407. Bisher war sie immer an einem 401.
Vielleicht gibt es in Wolfgarten was zum pumpen. Schläuche bringen
wir auch mit. Und natürlich Strahlrohre.

MfG Jürgen