Hauptbremszylinder am 411

Hier werden Fragen zur Technik und zur Restauration des Unimog gestellt.

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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Murgtäler » 06.03.2019, 18:16

kinzigsegler hat geschrieben:Hallo Markus,

geht jetzt leider ein bisschen kreuz, Dein Thema und die diskussion über die "besseren" Bremsschläuche.
Auch ist Deine Antwort schwer zu erkennen, weil Du innerhalb des Zitats geantwortet hast.

Nein ich meine es genauso wie geschrieben. Zum Prüfen wo bei Dir der Fehler sein könnte würde ich die wirklich die Bremsbeläge mit den Excentern festdrehen dass wirklich beide Bremspacken jedes Rades bereits mechanisch fest an die Trommel drücken. Dann mit einmaligem Betätigen des Bremspedals die Radbremszylinder befüllen, das auch diese entsprechend weit ausgefahren sind. Danach Bremspedal völlig los gehen lassen, Fuß vom Bremspedal nehmen damit der Bremskolben des HBZ wirklich frei ist und gegebenenfalls Bremsflüssigkeit vom Ausgleichsbehälter zum HBZ nach fließen kann und der HBZ auch richtig befüllt ist. Dann kräftig die Bremsebetätigen. Wenn jetzt alles in Ordnung ist muss nach ganz wenig Bewegung am Bremspedal der Widerstand an diesem groß werden und sich das Pedal nicht weiter drücken lassen. Sollte dies der Fall sein ist der HBZ und das Leitungssystem ok. Ist dies nicht ok kann es Luft im System sein, kann es ein defekter HBZ sein, kann es eine Undichtigkeit im System einschließlich aller Leitungen und Zylinder sein.




Hallo.

So nun alles ausprobiert wie du es geschrieben hast.
Das Bremspedal gab wieder nach.
Beim ersten Druck normal und wenn du etwas fester drauf stehst ging es durch.
Als ich das Pedal langsam nach oben kommen gelassen habe,habe ich ein Geräusch gehört das wie ein reibender Gummi sich anhörte.
Ich habe dann mit voll angelegten Bremsbacken nochmal mit einem Druckentlüftungsgerät entlüftet.Hat auch nichts gebracht.
Dann die alte Metode eine Person am Bremspedal und eine am Entlüftungsventil.
Jetzt ist das Pedal härter aber beim voll durchtreten gibt es immer noch nach. :mauer :mauer :mauer :mauer
Ich vermute das der Hauptbremszylinder nicht richtig zusammengebaut wurde,gerade wegen dem komischen Geräusch.

Gruß
Markus
P:S: Ich gebe nicht nach bis ich des Rätzels Lösung habe.
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon kinzigsegler » 06.03.2019, 19:02

Hallo Markus,

das klingt ja nicht gut.
Jetzt wäre der von Manfred auf der ersten Seite vorgeschlagene Test mit einem direkten Verschluss der Bremsleitung am HBZ der nächste sinnvolle Test zum weiteren einkreisen der Fehlerursache.
Bis dene
Gruss
Jürgen von der hessischen Kinzig

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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Helmut-Schmitz » 06.03.2019, 20:32

Hallo
wenn die Bremsflüssigkeit nicht an einer Leckage verloren geht ist der Hauptbremszylinder innen undicht. Einfach einen Verschlussstopfen direkt in den Abgang am Haupbremszylinder reinschrauben und testen.
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Murgtäler » 08.03.2019, 14:43

Hallo Jürgen und alle hier die mir Tips gegeben haben. :D :D :D

Ich habe heute die hintere Leitung am HBZ entfernt und sie mit einer Schraube abgedichtet.
Danach wieder montiert Bremflüssigkeit in den Behälter gegeben und den HBZ enlüftet.
Dann aufs Bremspedal getreten und siehe da, das Miststück hält den Druck nicht. :evil: :evil:
Hat aber den Vorteil das ich jetzt weiß das das Ding ne Macke hat.
Hab den HBZ gleich ausgebaut.
Am Montag geht es ab zur Werkstatt die Ihn zusammengebaut haben.

Wünsche ein schönes Wochenende

Markus Schneider
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Murgtäler » 20.03.2019, 21:59

Guten Abend.

So nun ist hoffentlich alles erledigt mit den Bremsen. :technik :technik
Ich hatte ja den Hauptbremszylinder zur nochmaligen Überprüfung bei der Fachfirma.
Das Ende vom Lied,der Hauptbremszylinder hat das Zeitliche gesegnet.
Habe mir einen neuen bestellt und heute eingebaut.
Dann noch mal alle Bremsbeläge eingestellt und alles entlüftet.
Der HBZ hält jetzt den Druck obwohl mein Bremspedal immer noch nicht so einen kurzen Druckpunkt hat ,wie ich von anderen gehört habe.
Morgen werde ich mal ne Probefahrt machen mal sehen wie die wird :D
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Mogler123 » 27.03.2019, 08:35

Hallo Markus,

was ist denn der Grund gewesen, dass der HBZ das "Zeitliche gesegnet" hat? Könnte der Fehler gefunden werden, der für den Druckabfall verantwortlich gewesen ist?

Grüße Tobias
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon 1-oldtimer » 27.03.2019, 19:30

Hallo Markus,

Das Problem ist folgendes,die neuen Beläge liegen zu kurz an,das liegt
daran,dass neue Beläge abgetreht werden müssten,wer hat schon ein
solches Gerät.

Du kannst folgendes machen,entweder die Backen etwas schärfer
anstellen,oder eine Zeit lang beim Fahren öfter kräftig bremsen,dass
sich der zuerst anliegende Teil dess Belags mehr abnutzt.

Bildlich ist es so,dass Du beim Bremsen die Rudung der Backen veränderst,
da diese nicht auf ganzer Länge gleichmäßig anliegen.


Grüße,Manfred
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Mogler123 » 27.03.2019, 19:47

Hallo Manfred,

ich kann mir nicht vorstellen, dass das beschriebene Verhalten an den nicht angepassten Bremsbelägen liegt.
Meiner Meinung nach beeinflussen folgende Parameter den Druckpunkt bei intakten Bauteilen der Bremsanlage:
- Spiel zwischen Stößelstange Pedal - HBZ
- Luft in der Brems-Hydraulikanlage
- zu großes Lüftspiel zwischen Belag und Trommel

Würden die Beläge an einem Punkt zu nah an der Trommel anliegen, würde sich das im Stand durch einen frühen Druckpunkt bemerkbar machen (denn die Backen verbiegst du nicht, bis die Beläge vollständig an der Trommel anliegen). Im Bremsversuch oder auf dem Prüfstand würden dann die Bremskräfte aber gering sein, weil nur punktuell Reibkräfte vorhanden sind.

Aber falls es doch anders sein sollte, freue ich mich natürlich gerne über Anmerkungen.

Grüße
Tobias
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Helmut-Schmitz » 27.03.2019, 21:22

Hallo
denn die Backen verbiegst du nicht
wohl aber die Trommeln, besonders wenn die Differenz der Radien groß ist.
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Helmut

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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Mogler123 » 27.03.2019, 23:04

denn die Backen verbiegst du nicht
wohl aber die Trommeln,besonders wenn die Differenz der Radien groß ist.


Hallo Helmut,

interessant. Hast du verbogene Trommeln selbst gesehen, die nachweislich durch nicht angepasste Bremsbeläge verbogen wurden?
Ich kann mir das nicht vorstellen, lerne aber gerne dazu.
Bremstrommeln sind i.d.R. aus Gusseisen Werkstoffen. Je nach Art des Gusseisens gibt es natürlich unterschiedliche Materialeigenschaften, z.B. hinsichtlich Bruchdehnung.
Aber generell ist Gusseisen eher nicht duktil. Z.B. ein GJL200/250 (früher GG20/25) hat eine Bruchdehnung von 0,3-0,8% nach DIN EN 1561. Da biegt sich nicht viel, sondern bricht eher.

Grüße

Tobias
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon 1-oldtimer » 29.03.2019, 14:08

Hallo Helmut,

die Unimog Trommelbremsen,sind nicht Ideal,so etwas hat man heute nicht mehr.
Ich habe ein Fahrzeug,da kann man den Lager Punkt der Backen einstellen und der
Bremsnocken auf der gegenüberliegenden Seite ist separat ebenfalls einstellbar,
das ist bei einer Trommel-Bremse,die ideallösung,dagegen ist die Unimog-Bremse
ganz einfach Pfusch Notbehelf.

Sicher sind Deine angeführten Parameter,Voraussetzung um möglichst wenig
Petalweg zu haben.

Sind Bremstrommeln ausgedreht und die neuen Beläge zu dünn,wirst Du nie
die Beläge auf ganzer Länge zum Anliegen bringen.
Der Radius der Beläge und der,der Trommel,müssen zusammenpassen.
Umgekehrt,sind die Beläge zu dick,ist es genau so.

Ich möchte Dir Helmut als Fachmann nicht widersprechen,habe zu diesem
Thema nur meine Gedanken erleutert.


Grüße, Manfred
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Örkel » 29.03.2019, 20:20

Helmut-Schmitz hat geschrieben:Wohl aber die Trommeln, besonders wenn die Differenz der Radien groß ist.


Moin,
Wie von Tobias schon erwähnt, eher platzt die Trommel. Selbst das wird beim 411er ohne Bremskraftverstärker kaum möglich sein, so viel Fußkraft bringt man nicht auf.
Es fraglich ob selbst eine über max. Durchmesser ausgedrehte Trommel im 411er wegplatzt. Bei den größeren mit Bremskraftverstärker ist platzen dünner Trommeln aber möglich.


Gruß
Alex
Wenn alle Stricke reißen kann man immer nochmal Schweißen.
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon OPTI-MOG » 29.03.2019, 21:22

Hallo Alex,

hier eine geplatzte Bremstrommel von einem 411 von 1968
Dateianhänge
P1210840_klein.jpg
Liebe Grüße

Christoph

Bild

Mit zwei Unimog 411 im Schlagraum https://youtu.be/OnCnQ_sFmOU


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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Alteisen » 29.03.2019, 21:57

Hallo Freunde!

Nicht sehr gerne begebe ich mich auf das Terrain der reinen Theorie.
Ein spezieller Aspekt ist zum allgemeinen Verständnis doch notwendig.
Wenn ich mich recht erinnere,
basiert die Formel zur Ermittlung von Reibung auf zwei Komponenten:
Reibwert und Anpressdruck.
Die Auflagefläche ist dabei nicht relevant.
Falls sich dies nicht so verhält, wird man mich sicher berichtigen.
Es stimmt so was Manfred schreibt:
"Sind Bremstrommeln ausgedreht und die neuen Beläge zu dünn,
wirst Du nie die Beläge auf ganzer Länge zum Anliegen bringen."

aber theoretisch dürfte das keinen Unterschied in der Bremswirkung machen,
da z.B. bei halber Fläche, in Folge per cm2 die doppelte Kraft lastet.

Natürlich steht die Belagsfläche direkt mit der Standzeit/Nutzdauer in Relation.

Eine in seine Material-Struktur intakte Bremstrommel
wird man alleine durch Bremsbetätigung schwerlich zerstören.
Gelegentlich entsteht bei manuellen Misshandlungen, wie etwa beim demontieren mit einem Hammer,
die Voraussetzung für Bruch.

Grüsse
Norbert
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Re: Hauptbremszylinder am 411

Beitragvon Helmut-Schmitz » 31.03.2019, 10:24

Hallo
Nicht sehr gerne begebe ich mich auf das Terrain der reinen Theorie.
....
Reibwert und Anpressdruck.
Die Auflagefläche ist dabei nicht relevant.

es gibt die theoretische Physik und die reale Werkstoffkunde/-eigenschaften. Selbst einen Stahlklotz kannst du im realen Leben nicht beliebig drücken. Bei Bremsen ist die maximale Reiblast auf die Fläche begrenzt. Das wichtigste Kriterium dabei ist die Wärmeabfuhr und die Scherfestigkeit. Wenn der Belag nur auf der halben Fläche anliegt wird er halt doppelt so heiß, der Reibwert ist stark wärmeabhängig (fading :idee ) und verglast dann sehr schnell und aus ist´s.
"Sind Bremstrommeln ausgedreht und die neuen Beläge zu dünn,
wirst Du nie die Beläge auf ganzer Länge zum Anliegen bringen."
dazu sind die Beläge passend abzudrehen oder zu schleifen. Die Hobbyschrauber ohne entsprechendem Wissen und Ausrüstung vergessen oder ignorieren das leider, sofern sie davon überhaupt Kenntnisse besitzen.
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