Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

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Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon dohnti » 21.07.2018, 17:15

rps20180721_165853[1].jpg
Eigenbau-Bock.
Hallo zusammen,

aus den vielen Berichten und Erfahrungen aus dem Forum heraus, hab ich mir auch eine Bodenkonstante-Ackerschiene an den Mog gebaut. Einen Winkelbock gefertigt nach allen Regeln der Kunst und eine Kugelkopfkupplung (mit Prüfzeichen) ran geschraubt. In der Hoffnung eine Einzelteilabnahme bzw. Sonderabnahme zu bekommen wurde der Mog erstmal zur Probe einem Sachverständigen (Dekra) vorgeführt. Die Beratung ergab folgendes:

- diese Form der Ackerschiene am Unimog ist als Festpunkt nicht zulässig, weil eine Ackerschiene ja immer lose und beweglich ist, ein Vergleich mit hydraulischen Ackerschienen an Traktoren wurde mir erklärt usw.:Shock:
- der Winkelbock ist auch nicht zulässig, weil es ja eine Eigenbaukonstruktion ist, das Angebot auf Vorlage von Materialzeugnissen, Schweißnachweisen, Zeichnungen wurde nicht beachtet.

Nach dieser Beratung wurde ein zweiter Sachverständiger aufgesucht, dieser gab mir erstmal eine Empfehlung.
Wenn ich eine Kopie oder Muster eines Fahrzeugscheins mit Prüfbericht vorlege, wo dieselbe Montage der Bodenkonstante-Ackerschiene+Bock+Kugelkopf abgenommen wurde, dann begutachtet er meine Konstruktion am Mog erstmal unverbindlich.

Kann mir da jetzt jemand weiter helfen können von euch? Wer hat noch gute Ideen zu dieser Sache?

Ein Antrag auf die Hersteller-Bescheinigung für meine Ackerschiene wird gerade bei der Daimler AG in Wörth bearbeitet.

Danke an die "Unimog-Community" für die Kontaktadresse zu Daimler die hier im Forum zur Verfügung steht!

Freue mich auf eure Antworten.


MfG. Christoph (dohnti)
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon Helmut-Schmitz » 25.07.2018, 10:25

Hallo Christoph
für den Kugelkopf an der bodenkonstanten Ackerschiene gibt es die von dir bereits angesprochene Bescheinigung von MB. Dein Problem dürfte dann nur noch deine Schweißkonstruktion sein.
Da solltest du auf ein geschraubtes massives Profil ausweichen. Auch die Knotenbleche seitlich solltest du verschrauben. Als Schraubengüte alles mit Feingewinde in 10.9 das sehen die Prüfer gerne und ist rechnerisch noch relativ einfach nachvollziehbar.
das Angebot auf Vorlage von Materialzeugnissen, Schweißnachweisen, Zeichnungen wurde nicht beachtet.
du kannst darauf bestehen, dann läuft das auf eine komplette Einzelabnahme mit Erstellung eines Teile-Gutachten raus, wobei ggf auch mehrere Muster für die zerstörende Prüfung (Zug oder Biegeversuch, Lastwechsel-Dauerfestigkeits-Ermittlung) erforderlich werden könnte.
Das ist aber nicht die Aufgabe der örtlichen Prüfstellen sondern der entsprechenden Abteilung des TÜV. Diese haben vor Ort nicht die Möglichkeit, alles was dort vorgestellt wird nachzurechnen. Ich hatte dazu vor einigen Jahren ein ausführliches Gespräch mit dem TÜV-Rheinland. Daher ist eine einfache, nachvollziehbare Lösung der einfachere Weg.
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 25.07.2018, 14:25

Hallo Christoph,

dazu gibt es einen Prozess und den muss der Prüfingenieur kennen. Das ist aber leider nicht bei allen gegeben.

Ich gebe Helmut recht, eine geschraubte Konstruktion ist einfacher, schweißen geht aber auch. Hier muss die Eignung des Verfahrens nachgewiesen sein, der Schweißer seine Handfertigkeit in einer Prüfung nachgewiesen haben und die Schweißnähte berecht werden. Die Berechnung der Schweißnähte ist nicht komplizierter als die Schraubverbindung. Mit einer Sichtprüfung und MPT kann die Güte der Nähte bestätigt werden.

Jeder Einzelabnahme muss eine Berechnung zu Grunde liegen.

Entgegen langläufiger Meinung müssen originale Ackerschienen bei LOF nicht mitttels Prüfung abgemommen werden. Ihre Bestimmung ist es, dass Geräte angebaut werden.

Du erhältst nach positiver Prüfung eine Nummer, die auf dem zu begutachtenden Bauteil eingeschlagen wird.

Gruß
Markus


P.S.: Ich könnte meine zugelassene Konstruktion fertigen und verkaufen, mache ich aber nicht, weil ich dann Hersteller bin und die Produkthaftpflicht greift.
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Anbaubock 004 (Small).JPG
Anhängebock 005 (Small).JPG
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon Moggälä » 26.07.2018, 05:07

Hallo Markus,

ganz deiner Meinung - allerdings gab's bei der Zulassung solcher Eigenbauten vor ca. drei Jahren - wer hätte es gedacht - eine Verschärfung. Demnach wurden die Anforderungen an sich erhöht, allerdings kannst du durchaus noch Prüfer finden, die sich bei dem ganzen Wahnsinn rausnehmen, nach gesundem Menschenverstand und den alten Vorschriften zu arbeiten. Dann kriegst du die Eigenbauten abgenommen.
Bei einer - egal wie großen - Serie allerdings dürfte das schwieriger werden. Mal ganz davon abgesehen, das die Abnahme solch einer AHK ne Einzelabnahme ist, zeitlich begrenzt (dann sollte sie einetragen sein) und nicht wirklich offiziell übertragbar.

mfG
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 26.07.2018, 08:27

Hallo Axel,

meine Abnahme ist von Juli 2016, demnach nach der Verschärfung. Die große Sachverständigenorganisation mit T.. war nur in der Lage 120 Euro zu kassieren. Ein korrektes Gutachten haben die nicht erstellt, da das zu begutachtende Teil in der Abnahme einfach ausgespart wurde.

ei einer Serie würde die meine Abnahmenummer nicht kopiert, sondern ich müsste Folgenummern beantragen. Das wäre aber kein Problem. Ich würde dann wie alle Hersteller eine fortlaufende Seriennummer führen.

Ende 2016 muss ja diese Republik den §21 der StVZO wegen der Vertragsverletzungsverfahren mit der EU endlich anpassen. Dann kommt die erforderliche Liberalisierung, die schon für 2016 angekündigt war. Es wierden im Rahmen der Hamonisierung des EU Rechtes einige Privilegien fallen. Und das ist gut so!

Gruß
Markus

P.S.: Unser Landkreis besitzt keine TÜV Abnahmestelle mehr. Man muss auf Nachbarkreise ausweichen. Und hier kommt es zum Konflikt, weil Fahrten im Rahmen der Zulassung nur auf den Landkreis beschränkt sind. Da hat die Schließung von Prüfstellen die Politik überholt. Warum haben diese Prüfstellen wohl geschlossen?
Zuletzt geändert von mhame am 29.07.2018, 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon Moggälä » 26.07.2018, 12:38

Hallo Markus,

wie gesagt - es hängt viel davon ab, ob sich jemand eigenständig zu handeln traut. Die Leute werden allerdings wohl immer weniger (gemacht...). Und ich bin mit meinem 406 Kunde bei besagter Firma mit T..
Das mit den Schweißbescheinigungen - Kommentar des bei mir zuständigen Prüfers: "Unterschreiben kann jeder - sagt noch lange nichts wer es dann wirklich geschweißt hat".

Die "Harmonisierung" der EU bringt da eher größere Probleme, weil m.E. im Zweifelsfall nach neuem EU-Recht geprüft wird.
Bei den alten Fahrzeuge allerdings sollte das nicht notwendig sein, weil die auch nach altem (nationalem) Recht in Verkehr gebracht wurden.

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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 26.07.2018, 15:11

Axel,

bei der Novelle geht es in erster Linie darum, wer nach §21 StVZO Abnahmen machen darf. Das Ist zur Zeit dem T im Westen und der D im Osten vorbehalten. EU Recht kennt aber nur Fach- und Sachverständige, keinen T. Hier hat die G. gegen geklagt, weil es auch eine Sachverständigen Organisation / Notified Body ist. Die EU hat Deutschland aufgefordert bis 01.01.2019 dieses zu ändern. Das ist jetzt in der Mache.

Zum Thema Schweißen hätte ich geantwortet, dass er da wohl etwas verpasst hat. Ein Schweißfachingenieur darf die Schweißaufsicht führen. Er darf Schweißer prüfen und Verfahrensprüfungen bewerten. Und das alles ohne Zustimmung vom T. Es ist eine Frechheit, die Arbeit eines SFI / IWE infrage zu stellen. Da kannst du ja gleich seine Zulassung als Prüfer hinterfragen. Plaketten kleben kann jeder, aber...

Gruß
Markus
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 26.07.2018, 15:43

Hallo Christoph,

noch mal zurück zu deiner Frage:

Du musst dich an einen amtlich anerkannten Sachverständigen für den Kraftfahrzeugverkehr (aaS) wenden. Ein staatlich anerkannter Prüfer (aaP) kann dir hier nicht weiterhelfen. Kläre vorher, welche Dienstleistungen die Technische Prüfstelle für den Kraftfahrzeugverkehr anbietet. Nicht alle haben ständig aaS vor Ort.

Wenn die entsprechenden Abnahmen angeboten werden, muss auch ein aaS zufinden sein.

Du benötigst auf jeden Fall eine Konstruktionszeichnung und eine Berechnung. ABE des Kugelkopfes mit Nummer und Anbauanleitung, Nachweis des Stützlast der bk. Ackerschiene (steht u.a. in der BA vom 411er).

Wenn geschweißt wurde, wird der Nachweis der Handfertigkeit und Sachkenntnis des Schweißers (EN ISO 9606) erforderlich, dessen Geltungsbereich zu den Schweißnähten passen sollte. Mindestens eine Sichtprüfung mit Bewertung nach EN ISO 5817 ist erfoderlich. Hinzu kommt ein weiteres geeignetes Verfahren (Magnetpulverrissprüfung, Farbeindringprüfung oder Durchstrahlungsprüfung). Auch hier sollte des Prüfer über entsprechende Zertifikate verfügen (Level 2).

Gruß
Markus

Anbei die Zulassungsbescheinigung Teil 1 eines 411ers mit entsprechendem Eintrag.
Dateianhänge
Zulassungsbescheinigung 411c anonym (Klein).jpg
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon BT-987 » 26.07.2018, 16:41

Hallo Markus,
ich vermisse in deinen Papieren die Zug- und Stützlast

Bild

Gruß
Werner
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 26.07.2018, 17:10

Hallo Werner,

du hast recht. Vielleicht gilt dann der Maximalwert?

Gruß
Markus
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon dohnti » 26.07.2018, 21:12

Hallo zusammen,

das ist ja schon sehr gut was hier von euch zusammen getragen wurde. :danke

Also zu einigen aufgeführten Sachen kann ich noch folgendes schreiben.

-(Helmut) werde versuchen den Eigenbaubock noch in 2-3 Varianten zu fertigen die überschaubar sind, das Teil mit Schraubverbindungen zu fertigen ist ein guter Vorschlag.

-(Axel) als Anlaufstelle steht mir nur die Dekra in Frankfurt/Oder bzw. Cottbus zur Verfügung, die haben hier in Brandenburg das Monopol auf solche Abnahmen, ein Ausweich wäre dann nur West-Berlin in diesen Bezirken soll es anders sein. Bin erstaunt über die unterschiedlichen Ansichten der verschiedenen Sachverständigen und deren Sachverstand. :roll:

-(Markus) die fachliche Ausführung, Berechnungen, Schweißaufsicht mit Prüfungen usw. ist wie schon erwähnt kein Problem. Beruflich bedingt werde ich da unterstützt von der Schweißaufsicht-Ingenieuren, Zulassungen nach DIN EN 15085-2CL1 / DIN 4132 und mehr, die benötigten Prüfverfahren ect. sind bei uns Programm.

Wenn Post von MB aus Wörth da ist sammel ich mal Alles zusammen und frage nochmal höflich bei der Dekra an. Sollte der ganze Aufwand zum Erfolg führen, dann wird später eine kleine Dokumentation folgen für das Forum hier.



MfG. Christoph (dohnti)
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 26.07.2018, 22:38

Hallo Christoph,

Ende 2018 wird es mit den Monopolen zu Ende sein. Dann dürfen das alle benannten Stellen. Jetzt erstaunst du mich. Wenn das alles vorhanden ist, sollte Schweißen gar kein Problem sein. Wenn ihr die Zulassungen für Schienenfahrzeuge habt, da sollte der Prüfer nur erfürchtig nicken.
Wenn du das eurem SFI erzählst, ist der sicherlich außersich.

Gruß
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon Helmut-Schmitz » 27.07.2018, 01:11

Hallo
Wenn ihr die Zulassungen für Schienenfahrzeuge habt, da sollte der Prüfer nur erfürchtig nicken.
das kann den Prüfer ganz cool lassen. Für den Straßenverkehr gelten andere Vorschriften. Wenn er sich auf das korrekte Verfahren beruft, gibt es nur die große Nummer wie ich beschrieben habe. Wenn man also den Prüfer geneigt machen möchte, ganz höflich mit den offiziellen Unterlagen und einer einfach zu überschauenden Konstruktion anfragen. Der Prüfer muss das selbst verantworten und wird nur dass zulassen, was er selber überschauen kann. Alles andere ist er berechtigt an die entsprechenden Stellen weiter zu leiten. Diese Nummer will aber doch gar keiner haben, geschweige denn die Kosten.
Am einfachsten einen 80x80er Stahlklotz druntergeschraubt und die Kupplung drann.
Wie wurden denn die Belastungen aus Biegung, Torsion, Zug und Druck angenommen und nachgewiesen. Welche Lasten für die Kupplung aus Bremsung, Beschleunigung, Stützlast, statisch und dynamisch wurden angenommen? Alles das kann der Prüfer verlangen, wenn man ihn zum ehrfürchtigen Nicken bringen möchte. Ein Prüfer ist kein Schweißfachingenieur und sieht es äußerst ungern, wenn man ihn mit Kompetenz beeindrucken oder überrollen möchte, deshalb lieber kleine Brötchen backen.

Bei den MB-Unterlagen war bei mir eine Kopie der Unbedenklichkeitsbescheinigung des KBA dabei, zwar schon hunderttausendmal kopiert und kaum noch leserlich, aber die nimmt dem Prüfer die Eigenverantwortung. Für die Befestigungsschrauben des Kugelkopf gibt es die Anbauanleitung, auch vom KBA abgesegnet. Bleiben dann nur noch die 30er Schrauben und der Stahlklotz. Für die Schrauben "verbürgt" sich der Hersteller,bleibt also der Stahlklotz, selbst bei mindester Güte kann der Kollege den einfach überschauen, wenn er eine TP-Nummer draufstempeln soll.

Man sollte die Angelegenheit auch mal aus dem Blickwinkel des Prüfers sehen. Da kommen regelmäßig irgendwelche Tüftler, Bastler, Auto-Pimper und Tuner mit irgendwelchen Lösungen, die der Kollege abnicken soll und alles muss er entweder kennen oder nachvollziehen können.
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon mhame » 27.07.2018, 09:17

Hallo Helmut,

mit bezug auf die DIN EN 15085 muss ich dir deutlich widersprechen. Bei den Schienenfahrzeugen ist deutlich mehr reguliert als auf dem Kraftfahrzeugsektor. Bei Schinenfahrzeugen liegt viel weniger in Herstellerhand und das Eisenbahnbundesamt ist wesentlich strenger als das KBA. Schau dir nur mal die Dieselmisere an. Und das gilt bei den Zulassungen insbesondere auch für das Schweißen. Nicht umsonst hat Christoph etwas von CL1 geschrieben. Das ist die Klasse auf die sich die Zulassung beschränkt.

Weiterhin irrst du bei der Annahme was den Anhängebock betrifft. Hier ist derjenige Hersteller, der den Bock gefertigt hat. Die Produkthaftung liegt beim Hersteller, nicht beim Prüfer.

Zur Vorgehensweise gibt es klare EU Richtlinien und nationale Vorschriften. Die sind rechtsverbindlich und gelten auch für den Prüfer. Auch wenn das manchmal vergesen wird.

Weiterhin dürfen an den Prüfer gewisse Anforderungen gestellt werden. Dafür hat er die Prüfung zum aaS gemacht und seine Organisation ist beim KBA akredidiert. Ansonsten können wir das gleich abschaffen.

Sicher ist der korrekte Weg bei einigen Prüfern der schwierigere, aber muss man den Prüfer immer nach dem Mund reden?
Hätten einige ihre Verantwortung mal ernst genommen, hätten wir in der Automobilindustrie nicht den Vertrauensverlust, mit dem wir jetzt konfrontiert sind.

Andernfalls können wir uns die ganzen EU Richtlinien schenken und jeder Prüfer macht was er will und kann.

Meine Verantwortlichkeiten als SFI (Schweißfachingenieur) sind auch klar geregelt. U.a. in der DIN EN ISO 14731. Da kann ich mich auch nicht hinstellen und von nichts wissen. Im Streitfall werden mir andere Sachverständige dann schon erklären, was ich hätte wissen und beachten müssen.

Gruß
Markus
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Gutachten.jpg
Zuletzt geändert von mhame am 29.07.2018, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfe bei Abnahme, Bodenk.-Ackerschiene+Kugelkopf

Beitragvon Moggälä » 27.07.2018, 21:46

Hallo,

@Christoph: wußte nicht, das du aus dem Osten kommst, da dort eben die DEKRA zuständig ist, dann eben dort. Wie gesagt - es kommt auf den Einzelfall an.

@Markus: auf dem Papier mag das alles so sein. Nach dem Papier sind wir ja sowieso alle super. Fakt is - es gibt solche und solche Prüfer, ob es dir nun passt oder nicht. Und das liegt nicht allein an den Prüfern - auch an der Kundschaft. Gerade wenn du denen kommst und ihnen ihren Beruf erklären willst, dann ist das sicher eine sehr gute Idee...

Der Vorschlag von Helmut is bei so einem kritischen Prüfer sicher der praktikabelste. Alternativ gibt es ja noch die Kugelköpfe extra für Ackerschienen zum durchstecken mit M20-Mutter, ggf lässt sich der Prüfer davon überzeugen - dann ist gar keine Subkonstruktion nötig.

Nebenbei -
Hätten einige ihre Verantwortung mal ernst genommen, hätten wir in der Automobilindustrie nicht den Vertrauensverlust, mit dem wir jetzt konfrotiert sind.
In so einem Betrieb hab ich sechs Jahre gearbeitet. Wenn du schon mit DIN EN furzundfeuerstein kommst dann weißt du auch, das bei jeder Zielvorgabe entsprechende Bandbreiten und Toleranzen gibt. Und es gibt da viele Vorschriften und entsprechend viele Auslegungsmöglichkeiten.
Das VAG (VW-Audi) sich da rausnimmt, die Sonderstellung (40%iger Staatsbetrieb) reichlich auszunutzen ist für jeden seit Jahrzehnten bekannt, der ein bisschen die Augen aufmacht. DAS ist für mich das wirkliche Problem bei dem ganzen Geschrei.

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