Herzlich willkommen

[tommes]

Hallo,

@ Torsten: danke für den Praktiker

natürlich macht die Lösung einzelner Quersperren Sinn. Daniel hat ja schon den Link auf DiDoRo´s Thread eingebunden. Ansteuerung mittels Druckluft über zusätzliches Ventil, aus jeden Fall zu empfehlen.
Hätte ich auch gerne, war mir noch zuviel Zeit für den Umbau. Aber ganz klar, ein sehr sinnvolles Feature.

Was mich wundert ist, dass so wenige bisher anscheinend konkrete Erfahrungen mit den Sperren gemacht haben - ich denke Ihr müßt doch alle mal bei uns/mir vorbeikommen und wir machen mal ein Geländetraining .

Gundos Bericht verstehe ich allerdings nicht. Ich habe schon viele sehr anspruchsvolle Strecken befahren - kann mir kein derartiges Verklemmen auf losem Untergrund vorstellen. Das muss wohl einen anderen Grund haben.

Zurück zur Praxis: Wir fahren extreme Anstiege zunächst ohne Quersperre um im nächsten Versuch den Unterschied deutlich zu machen. Im Gelände werden die Quersperren nach Bewältigung des Anstiegs vor der engen Kurve sofort herausgenommen, aber weniger wegen der erhöhten Belastung als vielmehr wegen des erheblich größeren Kurvenradius. In der Ausbildung mache ich dies oft auch als Instruktor selbst um dem Fahrer hier zu helfen.

übrigens die Bedienungsanleitung sagt sinngemäß das gleiche, auch mit dem Hinweis, schwere Lasten nur beladen!! mit eingeschaltetem Allrad (Stufe 1) zu ziehen - bitte unbedingt beachten!!!!!

Gruß
Tommes

[Jürgen-Fahlbusch]

Hallo Tommes,

Wenn Du hier schon Werbung für Euer tolles Training machst habt Ihr noch Kapazität für Samstag 30.9 mit Option Sonntag frei. Ich würde eventuell wieder gerne mit meiner Tochter eine Auffrischung geniesen und dabei auch noch etwas intensiver Schrägfahrten (mit und ohne mechanische/psychischer Sperren) vertiefen

[Gundo]

@Tommes
Ich denke mal, dass durch den starken Lenkeinschlag (=Anschlag) plus die Verschränkung des Fahrzeugs plus die starke Verspannung des gesamten Antriebs ein Kardangelenk am Radvorgelege den zulässigen maximalen Arbeitswinkel überschritten hat, und deshalb aus der Drehrichtung seitlich wegdrückte (oder vielmehr: wegdrücken wollte, der Unimog hat's ja gehalten...).
Man kann den Effekt sehr schön ausprobieren, indem man eine Kardanwelle, z.B. eine Zapfwelle, über den zulässigen Arbeitsbereich hinaus abwinkelt und dann mit Gewalt an der Welle dreht. Das knackt prima !
Gundo

[Andreas_Bucher]

Hallo,

also, ich würde mal behaupten, daß ein (Allrad-Gelände-) Fahrzeug, bei dem sich bei eingeschalteten Sperren Zahnräder oder sonstige Antriebsteile verabschieden, einfach nichts taugt oder zu schwach dimensioniert ist !

Klar ist natürlich, daß mit jeder (zusätzlichen) Belastung der Verschleiß steigt, bzw. daß bereits belastungs- oder altershalber verschlissene Teile schneller (oder bei stärkerer Belastung sofort) kaputtgehen.

Klar ist natürlich, daß man bei Kurvenfahrt mit Sperren das Fahrzeug unnötig belastet und damit den Verschleiß unnötig erhöht !
Außerdem verspannt der Antriebsstrang und die Sperren/Allrad lassen sich nicht mehr abschalten. Desweiteren wundern sich dann die Leute, warum sie mit Sperren drin den Baum (oder den Gegenverkehr) statt der Kurve erwischt haben ... deshalb auch die Warnung in der B-Anleitung.


Aber: Wo bitte liegt der Unterschied in der Belastung des Antriebsstranges bei
a) durchdrehendem Rad aufgrund von erforderlicher Zugleistung und
b) durchdrehendem Rad durch Schlupf bei Sperren und Kurvenfahrt ?

Anders gesagt: Wenn ich auf optimal griffigem Untergrund (z.B. rauher, trockener Teer im Sommer) eine schwere Anhängelast ziehe und ein Rad dreht durch, oder wenn ich mit Sperre um die Kurve fahre und das Rad dreht ebenso durch - wo ist da der Unterschied ?

Noch anders gesagt: Der limitierende Faktor für die Belastung ist doch bei "Eigenantrieb" der Motor (also z.b. die Räder festgebremst und volle Motorleistung auf den Antriebsstrang = maximale Belastung für alle Teile), oder bei "Fremdantrieb" (also z.b. Belastung im Schubbetrieb, Anschleppen oder auch die Wegedifferenz in der Kurve) die Haftreibung der Reifen auf dem Untergrund - jeweils zuzüglich dynamischer Spitzen.

Ich gehe einfach mal davon aus, daß Achsen und alles weitere dafür ausgelegt sind, die maximale Traktion des Fahrzeugs zu verkraften, d.h. endweder die maximale Motorleistung bei blockierten Rädern oder die maximale Haftreibung bei vollem Fahrzeug und griffigem Grund - plus Reserve für dynamische Belastungen (z.b. durch Ruckeln o.ä.)

Oder sehe ich hier was falsch ?


Was nun nicht heißt, daß ich mit dem Mog auf festem (d.h. griffigem) Untergrund mit Sperren um die Kurve fahre ! Außerdem versuche ich auch ansonsten die Belastung des Fahrzeugs (z.B Mog) im Betrieb zu minimieren. Ich gehe aber nach wie vor davon auß, daß speziell bei einem Mog auch genug "Sicherheitsreserve" vorhanden ist, d.h. das die Kiste nicht gleich bei einer geringen Überlastung kaputt geht - oder ?


Ansonsten kann ich tommes nur zustimmen mit seinem Tip beim Bergabfahren - immer Allrad rein, gerade bei leerem Fahrzug ! Erst recht bei Anhängerbetrieb ohne oder mit Auflaufbremse - wenn das Zugfahrzeug keinen Gegendruck liefert, dann bremst da auch nix !

Da reicht schon ein normaler, trockener geschotterter Feldweg oder auch eine einfache, trockene Wiese, und die Bremswirkung ist dahin (und der Mog statt dem Fahrer bestimmt die Richtung, weil er hinten ausbricht. Passiert übrigens auch, wenn man nicht bremst, sondern nur den Motor bremsen läßt !

Einzige Rettung: Bremse auf, evtl. leicht Gas geben, "rollen" lassen (aber nicht auskuppeln!), Fahrzeug ausrichten und dabei Allrad (+ Sperre, wenn keine Kurve absehbar) rein, und erst dann wieder bremsen.

Wie geschagt, nicht unterschätzen: So ziemlich das rutschigste ist eine normale Wiese ! Da brauch's noch nicht mal geregnet zu haben.

Ich hab mir eigentlich angewöhnt, bei steileren Bergabfahrten (auf unbefestigten wegen oder bei Schnee/Eis) immer mit Allrad zu fahren, wenn keine Kurve absehbar ist, auch mit Sperre.

mfg,
Andreas

[tommes]

Hallo,

ich hätte nie gedacht, dass dieser Thread so lange läuft, aber ich will jetzt auch nochmal.

@Jürgen: Ja haben wir, ich sag Dir jetzt mal so pauschal zu, das klappt, bitte schicke noch eine mail an Jens, da ich mich diesmal aus der Planung mangels Zeit weitgehend rausgehalten habe - aber ich freu mich natürlich trotzdem drauf, auch Dich wieder zu treffen.

@Gundo: Das mag im Grundsatz stimmen, ich habe auch nicht behauptet dass es sinnvoll ist bei Volleinschlag mit Quersperren zu fahren wobei die Beanspruchung auf losem Untergrund nicht so groß sein kann. Ich denke hier verlassen wir die Praxis und bewegen uns eher auf theoretischen Niveau.

@Andreas: Danke für die Zustimmung. Mein/unser Ziel ist es immer dem Teilnehmer die richtige Einschätzung zu vermitteln um ihm (Deine) Rettungsmöglichkeit (die ich übrigens für sehr anspruchvoll halte in einer Situation des Schreckens) zu ersparen.

Steil bergab mit Quersperren? Na ja, in der Theorie korrekt, da ja nur mit Längssperre je Achse ein Rad stempeln könnte und somit das jeweils andere keine Motorbremswirkung mehr auf den Boden bringt, da ja das Differential dies ausgleicht. Ich halte die Situation wiederum für eher theoretisch, wenns soweit kommt, hast Du wahrscheinlich noch ganz andere Probleme Aus meiner Sicht nur mit schwerer ungeberemster! Anhängelast auf ganz geradem steilen Gefälle denkbar. Und wer dies macht sollte das Fahren sein lassen!!

Ich bleibe, auch zugunsten der besseren Lenkfähigkeit dabei, bergab mit Längssperre, bei Hängerbetrieb (nur) mit Last auf dem Mog.

sichere (bergab-) Fahrt wünscht

Tommes

[702-411abss]

lesen!!!

gruß arne,der auch mal mit komplett gesperten achsen fährt!
aber nur auf dem entsprechendem untergrund und geschwindiegkeit!

[Andreas_Bucher]

Hallo,

--> Tommes:

Ich hab' irgendwie tierischen Respekt vor Bergabfahrten mit Last im Rücken Hat wohl mit der Erinnerung an einige Bauern zu tun, die auf ähnlichen Strecken im Umkreis ihren Traktor umgelegt haben. Wobei die Teile damals auch nur eine gebremste Hinterachse hatten ...

Außerdem profitieren wir ja hoffentlich alle davon, wenn hier Erfahrungen geschildert werden !

Das mit dem beladenen Mog läßt sich sicher bei längeren Transportfahrten realisieren, aber bei uns hier geht's meistens um Strecken bis 5km um den Ort, und wenn ich mal eben ein PKW-Hängerchen mit Holz oder Äpfeln abhole, packe ich nicht jedesmal 1to Kies auf die Prische. Trotzdem kann man auch da in (theoretisch) gefähliche Situationen geraten ...

Die genannten Vorgehensweise stammen u.a. aus folgenden Situationen:

- 411, leer, steiler Waldweg, leichte Linkskurve, abschüssig nach außen (mit steilem Abhang neben dem Weg - logisch), Boden gefroren, ca. 5cm Schnee, miese Reifen. Eklig zum Fahren, da quasi null Haftung. Da ich ungefär wußte, was kommen könnte, schon vorher: Allrad rein, mit Motor gebremst. Beim leichten Betätigen der Bremse rutscht der Mog prompt nach außen weg. Abhilfe: Bremse auf, etwas lenken, leicht Gas geben. Mog richtet sich wieder aus. Trotz Kurve: Sperre rein und langsam wieder gebremst und den Rest des Berges (ca. 50m) im Schrittempo runtergefahren. Trotzdem ist der Mog manchmal mit allen 4 Rädern gerutscht. Dann jedes mal wieder: Bremse kurz auf.

- Ähnliche Strecke mit feuchtem Boden und feuchtem Laub - fast so gut wie Schmierseife auf Betonboden ! Ach da half nur Sperren zum Allrad und sanft bremsen.

- Bergabfahrt auf geradem, stark abschüssigem Weg mit leerem 421 und FL (also wenig Gewicht auf der HA !) OHNE Allrad, und ungebremstem PKW-Hänger mit ca. 700kg. Der Weg ist abwechselnd mit Gras bewachsen oder grob geschottert und war leicht feucht. Trotz langsamer Fahrt mit Motor als Bremse fing der Mog beim betätigen der Fußbremse an, mit dem Heck wegzudrehen und hätte sich vermutlich quergestellt.

Abhilfe: Erst mal schlucken und den Schreck überwinden, war nämlich die Stelle, wo mit mal die Bremsleitung geplatzt war - Einkreisbremsanlage... Sollte jedem was sagen, ja ! Also, Bremse auf, leicht Gas geben, Mog wird deutlich schneller, aber zieht wieder gerade. Nun Allrad rein, Sperre rein

- Gleiche Stelle nach einem Regen, selber Mog nur ohne Anhänger: Gleiches Verhalten, Mog rutscht beim Bremsen hinten weg. Abhilfe auch hier: Bremse los und Allrad rein, dann wieder kräftig bremsen. Alles OK.

- Außerdem haben wir ein paar Obstwiesen am Hang, daher die Warnung mit dem Gras ! Selbst nach wochenlanger Trockenheit rutscht man auf den Wiesen wie auf Glatteis !

Alle genannten Strecken und Stellen wurden jeweils im erhöhten Fußgängertempo angefahren, an überhöhter Geschwindigkeit kann es also nicht liegen.

Vielleicht bin ich auch nur übervorsichtig und überschätze wie üblich den Kippwinkel und das Rutschverhalten des Mogs. Von außen betrachtet hätte das Ganze jeweils sicher langweilig ausgesehen - aber den Mog "in den Graben legen" und heimlaufen müssen ist mit doch zu peinlich

Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, daß das Bremsverhalten am höchsten ist, wenn man die Quersperren mit drin hat, und man verhindert so wirkungsvoll das Blockieren der Hinterräder beim Bremsen. Wenn man nur mit Motorbremse fährt, ist es sicher weniger kritisch.

Ach ja, übrigens - erschrecken tut man nur, wenn man nicht mit einer Situation rechnet

mfg,
Andreas

[tommes]

Hallo Andeas,

ich soll wohl auch nochmal
Wie Du schreibst, hast Du ja Deine eigenen Erfahrungen zum Thema Bergabfahren gemacht und auch immer richtig reagiert.
Ich bin nur der Meinung, nicht jeder muss die Erfahrung selbst machen, sondern man kann auch von anderen profitieren - Stichwort Kinder und Herdplatte?!
Natürlich belade auch ich nicht den Mog für jede (Pkw-) Hängerfahrt, aber ich versuche beim Beladen (im Wald) möglichst starke Stämme auf den Mog zu laden um die Fahreigenschaften zu verbessern.
Nasse Wege bergab ohne Hänger ohne Allrad reicht um in kritische Situationen zu kommen, da braucht man keinen Hänger!

Das Thema an sich geht beliebig weiter:

Schnee - hier versuche ich etwas neben der Spur zu fahren, da der Untergrund griffiger ist. Allerdings kann das auch kontraproduktiv sein, am besten ist, man kennt den Weg auch ohne Schnee!

Berbab mit Quersperren - in Deiner Situation bestimmt i.O. aber nicht unbedingt zu verallgemeinern, hier würde ich weiterhin nur die Längssperren einsetzen.

Gangwahl: Der erste ist (meist) zu langsam - warum?! Wenn der Mog rutscht, kann ggf. durch Erhöhen der Geschwindigkeit (wie Du auch richtig geschrieben hast) die Situation entschäft werden, aber dafür brauche ich vorher!! schon den richtigen Gang. Also hier der zweite und mit der Fuß-Bremse die Motorbremswirkung (Allrad/Längssperre) unterstützen.

Leider können diese ganzen Tipps in der Theorie die Zusammenhänge wohl verständlich machen aber am besten ist es, so etwas unter erfahrener Anleitung (ohne Gefahrenpotential) auszuprobieren - aber nicht alleine mal so schnell irgendwo im Wald o.ä.

Gruß
Tommes