Herzlich willkommen

[mvi]

Hallo,
könnt ihr mir bitte helfen bei der Beurteilung, ob mein 411er original vielleicht ein ochsenblutroten Rahmen hatte...
Nachfolgend ein paar Fotos, noch unrestauriert.
Auf dem letzten Foto ist eine Anbaukonsole von rechts vorne zu sehen - Was hatte die für eine Funktion?

Vielen Dank im Voraus und schöne Grüße aus Wien,
Mathias

[mvi]

[mhame]

Hallo,

die Anbaukonsole ist für den Luftpresser.

Gruß
Markus

[UFH]

Hallo ihr Beiden, ja das Teil ist Standardmäßig zur Aufnahme des Luftpressers wie man es an dem gezeigten Fahrzeug unschwer erkennen kann aber auch für den fronthubzylinder der dort angeschraubt wird und Fronthackgeräte mähwerke etc ausheben soll.

Die Rahmenfarbe sollte Ochsenblutrot sein, welche fahrgestellnummer hast du denn? 411.110 850... oder 411.110 950...?

Aufjedenfall sehe ich da ein viel größeres Problem, die Fahrerhausaufnahmen sind angeschraubt, Orginal sind sie genietet vielleicht sollte man da ansetzen nicht das die Schrauben eventuell gar nicht für diese scherrbeanspruchung ausgelegt sind oder sich los rütteln, aber über die beste Befestigungsmethode kann Markus ein deutlich kompetenteren Ratschlag liefern.

[mhame]

Hallo Hannes,

ja, du hast richtig erkannt, dass Nieten auf Abscheren ausgelegt werden, da sie in der Regel keine axiale Klemmkraft besitzen. Schrauben werdenjedoch nicht auf Scherung gerechnet! Hier wäre neben der reinen Abscherfläche der Einfluss der Kerbwirkung des Gewindes ein nicht unerheblicher Faktor. Schrauben sollen durch ihre elastische Vorspannung eine Klemmkraft erzeugen. Im Fall der Kabinenlagerung würde diese durch die Reibkraft zwischen Halter und Rahmen gehalten. Die Erforderliche Normalkraft aus der Schraubenvorspannung sorgt zusammen mit dem Reibkoeffizienten für die erforderliche Reibung. Die Scherkraft der Schraube ist eine zusätzliche Sicherheit, wird aber nicht eingerechnet. So werden die meisten Schraubverbindungen ausgelegt.

So, nun von der Theorie zur Praxis:
viele genietete Teile am kleinen Unimog wurden in der Weiterentwicklung gegen Schraub- und Schweißverbindungen ausgetauscht. Die Kabinenlager wurden mit der neuen Lagerung ebenfalls am Rahmen verschraubt. Im Reparaturfall wurden die Nieten auch oft durch Schrauben ersetzt, weil Nieten zu aufwändig war. Wenn die Rahmenhalter vernünftig angeschraubt sind, sollte das halten. GGF. eine Schraubensicherung verwenden oder auch Feingewindeschrauben.

Gruß
Markus

[UFH]

Ok, vielen Dank Markus! Aber eine Frage habe ich noch, die Kabinenlagerung unterscheidet sich ja maßgeblich zwischen 59 und 60 wo dann hinten die Lagerung mit der Buchse auf kam, jetzt habe ich schon häufig lose Kabinenlagerung der alten Art gesehen, vermutlich weil die Beanspruchung bei Verwindung bei der alten Version viel höher sind, halten schrauben solch eine Belastung ebenfalls aus?

[mhame]

Hallo Hannes,

ich weiß zwar jetz nicht genau auf was du hinaus willst, aber wenn ich mir das vordere Kabinenlager anschaue, dann scheint mir doch der angenietete Winkel deutlich stabiler als das recht klein dimensionierte Rechteckrohr unter der Kabine. Wenn der Rahmen wirklich tordiert, dann gibt wohl eher die Kabine nach.

Die Nietverbindung ist auf Abscheren zu belasten. Wenn hier Kräfte in axiale Richtung des Nietes auftreten und zwischen Niet und zu verbidenden Teilen ist Spiel, ist das nicht gut. Gleiches gilt für eine Normalkraft axial zum Niet aus einem Biegemoment oder Schubspannungen aus Querkräften.

Die Vernindung zwischen Winkel und Rahmen soll in erster Linie senkrechte Kräfte aushalten, die die Nieten auf Scherung beanspruchen. Torsion des Rahmens, wenn die Stege des Rahmens nicht senkrecht bleiben, belasten die Nietverbindung axial zu den Nieten. Dann kann sich das ganze sicher lockern.

Gruß
Markus

[Helmut Schmitz]

Hallo
etwas OT.
Der Ersatz der Nieten durch Passschrauben ist zumindest seit nach dem Krieg im Fahrzeugbau standard. Es gibt keine Reparaturanweisung, die beim Austausch genieteter Teile eine erneute Vernietung vorsieht. Sämtliche Federböcke und Traversen wurden im Reparaturfall durch vorgegebene Passschrauben neu befestigt. Die Passschraube sitzt fest in der Bohrung und kann auch Lochleibungskräfte aufnehmen.
Dass Nieten nur auf Scherung ausgelegt sind ist nicht korrekt. Beim Kessel- und Schiffsbau z.B. müssen die Bleche dicht anliegen, das erfolgt rein durch die Zugkraft der Nieten. Die Scherkraft wird dabei nicht berücksichtigt.

[krabbler]

Moin moin,

dein Fahrerhaus ist ja an vier Punkten gelagert, ganz grob gesagt nimmt jede der Aufnahmen also ein Viertel des Fahrerhausgewichtes auf. Inklusive der bis zu zwei Insassen.

An den zwei Schrauben, mit denen der Winkel jetzt abweichend vom Auslieferungszustand am Rahmen befestigt ist, könntest du deutlich mehr aufhängen, auch auf Scherung. Natürlich sind die Schrauben dafür nicht berechnet und die Verbindung nicht so entwickelt wie sie jetzt trägt, aber bei der Belastung sollte da definitiv noch genug Sicherheitsreserve drin sein.
Auch ich hab jedoch schon mehrfach lose Verschraubungen an dieser Stelle gefunden, so dass die Verwendung einer Feingewindeschraube mit einem zusätzlichen Schlag Loctite sinnvoll erscheint.

MfG
Fabian

[1-oldtimer]

Hallo,

das mit der Anbaukonsole,möchte ich behaupten stimmt nicht.
Dieses Teil war meines Wissens,zum anbauen des Luftkrafthebers für das Mähwerk und der Front-hacke.

Zur Farbe,ist zu sagen,eindeutig,das rote ist die Grundierung,der Rahmen war schwarz.

Wissen ist Macht,nicht s wissen, macht auch nicht s.

Grüße, Manfred ( der alte Mann und das Meer)

Habe nochmal nachgelesen,Ja auch Hannes,hat das auch richtig erkannt.

[mhame]

Hallo Manfred,

es gibt bei den älteren 411er nur diese Konsole für den Luftpresser. Diese ist an den Rahmen geschraubt. Mit Einführung der Hydraulik entfiel der vordere Luftkraftheber und die Konsolen wurden vereinfacht und an den Rahmen geschweißt.

Auf dem Bild sind deutlich die zwei horizontalen Zapfen zu erkennen, die das Schwenklager für den Luftpresser bilden. Die Befestigung des Luftzylinders ist auch eine Funktion, aber eher Nebesache. Ohne Lufrpresser keine Pneumatik, ohne Pneumatik kein Luftzylinder vorne (oder hinten).

Gruß
Markus

[mhame]

Hallo Helmut,

ja, da habe ich nicht ganz korrekt differenziert. Ich war stillschweigend von Nietungen ausgegangen, die im kalten Zusand erfolgen. Nieten im Kesselbau müssen grundsätzlich warm /heiß erfolgen, da sonst der Niet nicht axial schrumpft und eine entsprechende Vorspannkraft erreichen kann. Im Brückenbau wurde zur Ausnutzung der Reibung zwischen den Platten ebenfalls heiß genietet, um mehr als die reine Scxherktaft aus der Verbindung zu holen (oder kleiner Niete einsetzen zu können).

Auch bei Nieten wurden die Bohrungen aufgerieben, wie es für Passschrauben nötig ist.

Hallo Fabian,

genau genommen ist die Vierfachlagerung statisch überbestimmt. Es ist daher nicht immer davon auszugegen, dass alle Lager den gleichen Traganteil haben. Dennoch sind wir bei den Lasten hier im Bereich, dass schon ohne Rechnen mit Erfahrung zu erkennen ist, dass wir hier im überdimensionierten Bereich uns befinden. Hier ist eher die Dynamik das Problem. Unterschiedliche Belastungen können zum lockern von Schrauben führen. Aber auch diese Gegenmaßnahmen haben wir ja hier schon erörtert.

Hallo Hannes,

ich denke wir können alle beruhigen. Ein geschraubtes Auflage muss nicht schlechte als die originale genietete Version sein. Im Reparaturfall wurde gerne statt Nieten eine lösbare Verbindung aus Schrauben eingesetzt. Ich persönlich halte Passschrauben hier nicht für erforderlich und stütze meine These auf die später geschraubte Version, die auch keine Passschrauben vorsieht.

Gruß
Markus

[1-oldtimer]

Hallo Markus,

Du hast recht,aber es war nach dem Anbau- Flansch gefragt,der Kompressor sitzt oben drauf.

Grüße, Manfred

[mvi]

Hallo Zusammen,

zuerst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge!
Die Aufhängung macht mir noch keine Sorgen... Den Lufpresser gibt es bei mir (funktioniert auch). Leider keinen vorderen Karftheber, somit wird die Konsole bei mir keine weitere Funktion haben; aber vielleicht findet sich irgendwann ein Kraftheber in der Bucht.
Bezüglich Rahmenfarbe bin ich dann doch noch nicht schlau: Hannes hat anfangs geschrieben, dass es ochsenblutrot sein müsste (übrigens FgNr. 411.110.9500380); Manfred schreibt etwas weiter unten, dass es sicher nur die Grundierung ist und der Rahmen schwarz war.
Ich muss ergänzen, dass ich erst am Anfang der Restaurierung stehe und die rötliche Farbe an vielen Stellen am Rahmen zu sehen ist. Es müsste also die Farbe großteils abgeblättert oder generell unvollständig lackiert worden sein. War so etwas üblich?
beste Grüße, Mathias

[Jochen.Schäfer]

Hallo Mathias,
Der Hinweis von Hannes ist richtig.
Dein Unimog gehört zu den wenigen Unimog mit Ochsenblutrotem Fahrgestell.
Wahrscheinlich einer der letztn aufgrund der Fahrgestellnummer.
Hast du ein Erstzulassungsdatum um den März 1959?


Gruß
Jochen